李利锋：这个主要是为大熊猫做的事情。
主持人：这个在上游地区大家谈的都是种树，我们现在顺水而下到了中游，你们觉得你们眼中看到的长江中游地区最严重的问题是什么？感受到的最深切的感受，最严重的问题。
李利锋：应该说长江过了三峡以后，在很久很久以前，长江一过了三峡之后那就到了非常非常广阔的，历史上叫云梦得，非常非常广阔的一个中游的红帆平原，目前的洞庭湖、江汉平原也都是长江携带着泥沙冲击而成的，我觉着，我到过中游特别是加入基金会以来，每年都会去，每年都会去很多地方，最大的问题，很多的问题既有历史上遗留的一些问题，也有面前的新社会经济发展过程中产生的新问题，那么历史遗留下来的问题，比如说我们对湖泊，对湿地的围垦，在过去，特别是建国以来，我们对中下游地区围垦的湖泊湿地面积大致有1.3万平方公里，那么这个面积是非常非常大的，相当于几个洞庭湖的面积，那么这些湖泊和湿地围垦了之后产生的影响在哪儿呢？中下游原来是一个非常好的一个红帆平原，能够提供非常好的这种来了洪水以后它就可以畜一些水，洪水结束以后可以释放一点水，是一个非常好的天然的调节器，所以大家说湿地是地球之水，但是地球之水消失了之后，显然这种调节洪水的能力已经丧失了，同时依赖于这些湿地的一些生物它们已经丧失他们的家园了，这是一个问题，另外一个，就是过去我们传统的河流管理的模式总是提治理，人定胜天，总是想管住这条河，治好这条河，而不是说寻找一种人与自然，人与河流和谐相处得一种方式。
李利锋：所以我们过去建了很多水闸，防洪的堤防的一些设备，比如说我们现在在中下游地区，历史上都有数百个湖泊，自然和长江是通江的，这些湖泊是长江的组成部分，像洞庭湖，像泊阳湖，但是正是因为我们在过去建了很多堤防和水闸，现在只有两三个湖泊，大的湖泊只有洞庭和泊阳能够自然通向，其他的都已经被闸口所控制起来了，这么多的水利设施，对我们的整个长江这种生态系统的健康有非常大的一些影响，这种湖泊我们称之为阻隔湖泊，它失去了和长江自然相通的这种水源的联系，称之为阻隔湖泊，湖泊阻隔了之后，湖泊里面的生物多样性保护在不断地丧失，然后湖泊的水的环境也在不断地恶化，这当然是过去遗留下来的一些问题，新的时代，特别是最近几十年这种高速发展的社会经济产生最大的问题我感觉就是污染问题，可能大家也都关注到了在长江干流里边，在很多城市的下游地区，因为城市是一个非常大的一个污染源，在城市下游的河段，水的质量是非常差的，污染应该说是目前长江面临着非常非常大的一个问题。
主持人：那作为NGO我们能做什么呢？
郭乔羽：我不知道从污染的角度。
主持人：因为现实已经是这样了。
郭乔羽：污染的问题实际上现在从TNC的角度并没有介入是因为从NGO的位置出发的话，污染是一个很多情况下，特别是点源的污染排放和治理是一种感觉行为，这种作为一个NGO来说，我们目前觉得自己可能很难找到一个恰当的切入点，但是TNC可能会在未来关注的是面源，因为点源这一块可能是我们的发展阶段的问题，目前大家希望尽量地减少生产或者生存的成本，所以对排污的管理和治理不是特别重视，但是随着大家都觉得这个水污染的问题是一个很严重的问题的情况下，相信点源的问题不会是一个长期的问题，这是一个管理上能够解决的。
李利锋：乔羽刚才说的点源的污染主要是描述工厂企业。
郭乔羽：工厂企业每一个厂每一个城市的点源，非点源我们通常也叫面源，这种是来源于农业生产，农业生产。
主持人：农药化肥。
郭乔羽：农药化肥，这个实际上从国际上来说都是一个很难解决的问题，因为特别是在我们国家的现实情况下可能会比别的国家更难解决，我们的人口压力大，我们的土地压力大，所以我们希望单产要很高，在这种压力的驱动下，就一定会你希望它单产高吗，你就用化肥去催它，用农药，而且中国目前毕竟在很多的科学技术水平上，农业生产的科学技术水平还不是特别高，在农药和化肥的使用上还有一定的滥用的情况，所以我们目前比较想切入的是非点源这一块，但是究竟作为一个NGO我们能为这个贡献多少？现在还是一个未知数，但是这是我们想涉足的一个领域。
主持人：但我知道NGO在湿地这一块，其实不管是作为你们这种国际NGO，国内的NGO，他们现在还是大有作为的在这一块。
李利锋：对，在点源的污染这一块，我们感觉这更多的是一种政府的责任，我们国家也有了很多相关的法律，那么特别在现代这个阶段要加强法律这种执行，执法的一些工作力度，但是我们也和相关的政府部门和媒体也合作过，比如说我们去年12月份，年底的时候，因为去年洞庭湖的水位是非常非常低的，是过去52年历史上水位最低的一年，那么洞庭湖的水位一低，很多污染的问题就显得更为严重了，因为水位一低，水量越来越少，你即便是排放同样的污水量或者污染，整个水质状况是非常非常糟糕。
李利锋：去年过去52年以来水位最低的一年，很多原来看不见的排污口，去年因为水位特别低，都能够历历在目，所以去年洞庭湖的水质是非常非常糟糕，到年底的时候，也引起了媒体和当地政府的关注，我们基金会也是和很多媒体和湖南的相关的人大执法部门一起做了一次很大的调查，就给湖南省人民政府提了一个建议，然后湖南省人民政府他们也非常重视，但是他们的困难很多时候对整个污染源的情况不是特别清楚，所以他们今年3月底采取了一个行动，第一次关闭了140多家小的污染企业，陆陆续续后来他们做了更多污染源的调查，陆陆续续在湖南关闭了更多的污染企业。这是在点源，我觉得点源的工作，像我们这种NGO更多的是要和其他的政府部门去合作，和媒体合作来加强执法的力度。
李利锋：那么在面源的污染，在这个方面我们更多的是和湿地的保护和老百姓的替代生计结合起来，我可以给你举几个例子，一个例子，大家在湿地保护过程中，原来98年洪水之后，中国政府不是提出一个叫32字方针吗？这是我们圈里边人说的，对中下游地区就是退田还湖，平原兴湖，移民建镇这样的，特别是退田还湖这个工作，老百姓原来在湖的周边围垦了一个小院子，院子当然有大有小，围垦了不同的院子，然后就在里边发展农业在里边建了房子，如果现在让老百姓把这个院子退出来以后，从这个院子里面搬出去，然后老百姓再去生存确实是很难。
当然政府也给了很多补助，让他们再建自己的房子，移民建镇，他们可以搬到镇上去，但很多老百姓还是解决不了生计的问题，所以我们就利用政府的政策机会，在很多社区里面和许多社区老百姓探讨，他们怎么样可以继续生存，他们既可以很好地利用已经退出来的院子，原来只是种大米，现在因为把院子已经退还给湖泊了吗，现在完全可以在里面发展一些养殖业，比如说养鱼、养鸡，这些是不怕洪水的，甚至洪水越多，它那个鱼是养得越好或者鸭子养得越好，发展这种养殖业，另外一个他们也可以在地势稍微高的一些丘陵上发展生态农业，比如生态柑橘，生态蔬菜，一些生态的水果，发展这种生态农业然后既可以减轻对湖泊的污染，一些生态农业的生态产品，这种绿色的产品还可以卖到非常好的价格。
李利锋：我们在汉寿县的示范点，他们去年的橘子，所有的橘子都被两家企业收购走了，一家企业是一家美国的企业，他要做橙汁，这样他要做果汁的话，他要大个的橘子，并且皮上还不能长黑斑的，所以他们把大个的或者长得好的都收走，个小的或者长黑斑的被一家中加合作的企业买走了那一家要做罐头，它把皮剥掉，要里边的橘子瓣就可以了，所以取得的非常好的成功，这是发展很好的有机的水果业。另外一个很多退田还湖的湖泊地区，退田还湖了之后完全可以发展这种生态的养殖业，生态渔业，因为现在中国人餐桌上吃的鱼很多很多都是，我们餐桌上吃的鱼从全国来看是一半来自于淡水，一半来自于海水，一半淡水鱼一半是海水鱼，而我们中国人吃的淡水鱼90%以上都是养殖的，过去的这种传统养殖模式，大家为了提供养殖的产量往湖里边投放很多化肥、饵料，对湖泊确实造成非常大的影响。
我们比如说在汉寿县一个叫青山湖，原来就是青山院，就是刚才我跟你描述这个庭院，退田还湖之后就完全变成了一个青山湖，我们和当地老百姓来探讨，他们怎么能够在青山湖发展一种环境友好的渔业，所以在我们和当地政府的共同努力下，和当地社区的努力下，老百姓承认这种做法，他们不往湖里边投放任何的饵料，然后同时在冬季水鸟来越冬之前他们完全所有的这种捕捞的作业，水鸟一旦要来了之后，他们在湖面上停止任何的捕捞作用，这样的话通过他们的这种努力，老百姓的收益非常好。
主持人：不放饵料的话鱼吃什么呢？
李利锋：鱼吃自然水草啊，水里边的草是非常多的。
主持人：但是我不是特别明白，因为它肯定相对投饵来说的话，他的生产量会低一点，他怎么能得到这部分的补偿？
李利锋：但是他的价值是高的。
主持人：你是让它通过了一个有机食品。
李利锋：去年是相关的农业主管部门对这个湖泊渔业的渔业养殖模式做了认证，已经符合有机渔业的模式，这个鱼卖的价格要比没有获得认证的鱼的价格高得很多。所以老百姓都愿意。
主持人：能高多少呢？比如同样的一斤鱼能高出？
李利锋：当然在汉寿县可能这个价格会差得稍微小一点，但是卖到长沙的话会翻番的。
主持人：但是想到产量低了。
李利锋：产量的降低不是特别地显著，因为你及时投放饵料的话也是刺激水草的生长，水草的生长这个变化当然有一些变化，但是在投饵料和不投饵料的情况下不是说几倍的巨大的差距。另外一个例子解决污染的，在洪湖，洪湖可能大家都知道，中国的第七大淡水湖。一提到洪湖，就是洪湖水浪打浪，大家都知道这首歌。但是洪湖特别是经过90年代过度的围网养殖，2002年冬天的时候，是我第一次去洪湖，我怎么也没想到洪湖水浪打浪根本就看不到这样的场面，300多平公里的洪湖是一个什么场面呢？全是一个个很高的竹竿，竹竿上全都挂满了鱼网，那个时候洪湖已经全部被围网养殖，每家每户或者每个公司在洪湖围了一小块，然后养螃蟹，养鱼做养殖业，所以2002年冬天的时候我看到洪湖的时候我特别失望，天啊，洪湖水浪打浪已经看不到。
李利锋：但是在这样的情况下如何，刚才我已经讲了，这种过度的养殖，投放了很多饵料，洪湖的水质已经下降了很多，那时候大部分都是五类，四类五类的水质，同时洪湖里面天然的鱼类非常非常少，老百姓捕的天然的鱼越来越小，越来越少，只能靠这种过度的养殖成了恶性的循环，并且洪湖经过几年的过度养殖之后，洪湖里面的水草都被吃光了，然后很多时候要去别的湖里边买水草，所以我们是2004年开始大量地跟洪湖，跟金州地区，跟洪湖市开始合作来探讨，如何发展一种环境比较友好的一种养殖模式，我们非常有意思，我们在边上一个三平方公里的一个小的鱼塘，蟹塘，因为只是养蟹，做一个示范点，养蟹的生态影响是很大的，因为螃蟹它趴在水底，它把所有的东西都给你吃光。
所以你想想，湖里边如果水草吃光了之后，整个这个生态系统就已经可以说末日到来，所以我们把三平方公里的蟹塘和老百姓达成了共识，我通过我的工作保证你的收入，比如说你现在的收入一千块钱，一年之后至少保证你这样的收入，我能不能给你做一种不同的养殖模式的示范，我们找了一个老百姓，那个老百姓也比较开明，他接受了，然后我们和中国科学院的专家，和湖北省的相关人员来示范，调整这种养殖结构首先，首先不能只能养殖一种螃蟹了，按照生态系统的概念，我在一个生态系统里面要有鱼虾蟹，甚至不同的鱼都要有的，同时我做了很多水草恢复的工作，种植一些水草，然后在三平方公里蟹塘里面有的地方挖一挖，有的地方要填一填，创造不同的水深，这样能长不同的水草，养不同的鱼。
李利锋：然后一年示范下来以后效果非常好，由原来只养螃蟹，现在变成了鱼虾蟹豢养还可以种点儿莲藕、菱角，所以整个是多种经营，然后水草恢复得也非常好，老百姓的收入翻了一番，因为我们养的很多是鲑鱼，鱼虾蟹豢养之后，生产量也非常高，产量非常高，正是这三平方公里的示范点。
说水论道：