窦文涛：青花瓷跟宋瓷相比 是工艺品和艺术的分别

曹星原：看到放大版的清明上河图时我傻了

曹星原：好处多吧，好处多在哪儿呢，第一，给大家知道了这件作品。

许子东：活灵活现地变成电视了。

曹星原：对，还有声音，坏处在哪儿呢，大家就不去看画了，这个作品就没了，就成了一个动画了。

窦文涛：你看曹老师的这个观点，核心就是她这个书的结论，就是《清明上河图》与北宋社会的冲突与妥协，她认为画了社会冲突。

许子东：说得再直接一点，就是在一个非常繁荣的社会画卷里边看到了阶级斗争。

窦文涛：以及阶级调和。

曹星原：阶级调和，对。

许子东：斗争跟跟调和，所以斗争不一定代表了你死我活，要承认，我有朋友说过，说前30年是没什么阶级的分别，可是整天斗争。现在呢，有阶级的分别了，不让讲了。我是俗人，以今天的眼光来看，我看《清明上河图》，我觉得好几句话都可以来形容。第一，中国社会各阶级分析；第二，发展是硬道理；第三，人民的幸福就是我们的目标。

窦文涛：谢谢，谢谢，里边画的说是680多个人物。

曹星原：不止，我数了800多，可能还不止，因为有些藏在后面隐隐约约看不见，你算还是不算，就剩一条腿这样的画出来，你算还是不算。

窦文涛：这么算的。

曹星原：对，800多。

窦文涛：那曹老师您能说说为什么你这么爱研究这幅画？你的这个初心是什么？

曹星原：这个问题问得太好了，我最初接触研究这件作品，也是一个偶然的情况，因为我在美国教书，教到宋代美术史，我就放这个幻灯，最后我发现我没法跟美国学生，美国的大学生解释什么叫手卷，我给他们看手卷的照片。但是我得从家里带一张手卷来，打开给他们看，这个在小课堂可以，你要上大共同课，三百个人、五百个人，你怎么举，举在那儿傻傻的。

许子东：每个人摸一下这个画就完了。

曹星原：对，而你要不给，而且这个课堂秩序很乱，你不给他摸，他看不见，你在前面老师展示东西，在课堂上效果永远是不好的。所以我就请学校给我想办法做一个这个软件，学校不但做了软件，而且给了我们很多钱，就做了这么一个软件，然后又从故宫购买了这个图。其实开始是为了教学，等图到了手之后，把它扫描放大，我傻了，原来这图里面有这么多东西。

于是我花了很多年慢慢地读，我把所有关于《清明上河图》的文章，差别的文章都念了，日文的德文的法文的，德文、法文比较少，英文多一点，日文的也多一点。最后我觉得大家都在找一个答案，但是这个《清明上河图》它不仅仅，它不应该只有一个答案，它应该有很多个答案。当很多答案聚在一起的时候，我们就看到一个宋代的社会，这个不是一个社会的表现，因为它不是照相，即便是照相，也不是社会的表现。社会的某一个事情，某一个事件，某一个问题促使某些人花这么大的代价。