窦文涛：青花瓷跟宋瓷相比 是工艺品和艺术的分别

窦文涛：《狼图腾》把历史问题过于简单化

曹星原：打到南宋是这样，是一个判断性的错误，这跟美术还有关系。

窦文涛：您说说。

曹星原：咱宋徽宗不是当皇室了嘛，相皇后钦点，本来不该是宋徽宗当皇帝，他小时候出入相皇后家，神宗的皇后，相皇后就特别欣赏他，钦点他做皇帝。他从小是当王子来培养的，端王，他没有当做皇储来培养，所以他不太懂治国，他还是喜欢画画，还是喜欢看画。后来有人告诉他，这个在《宣和遗事》上面有记载，有人告诉他说，辽代的天祚皇帝看起来有末代之祖的气象，我们可以打。

窦文涛：觉着辽代快完了。

曹星原：我们现在很强，其实宋代那个时候相当强，如果它不强的话，军事也不强的话，它不会有这种勇气去打辽，它联合女真，要把辽夹在中间，徽宗说且慢，我找个人当做是大使派到辽代，偷偷把那辽主的相给我画下来，画下来带回来之后分析了半天，觉得可以打。

窦文涛：是亡国皇帝的样，是吧？

曹星原：对。确实是亡国皇帝的样，辽代是灭了，但是女真人突然觉得他也做大，他就逼，两年之后把北宋就灭掉了。因为北宋把自己的军事弱点暴露给女真人了，而且女真人搜罗了很多辽代的各方面的力量，再加上他们在马背上的这种打仗的强度，是北宋无法抵御的。其实还有很多其他原因。

许子东：当然了，我们长远来看，你要结合后来的蒙古的兴起来看，就是游牧民族是比农民民族能打仗，他生产就不如。

窦文涛：现在看起来我觉得这都是，包括那个什么《狼图腾》，都是一种把历史问题简单化的这个做法。它一个兴亡不能简单的认为，比如说宋徽宗就是个亡国皇帝，或者说是宋朝太文明了，所以被野蛮人灭掉了，我觉得这个都太简单了，就是这不是一两句话。但是咱就说宋代它当时应该是世界第一了。

许子东：已经是世界第一。

窦文涛：青花瓷跟宋瓷放一起 就是工艺品和艺术的分别

窦文涛：我觉得美学，这个宋朝的美学，可能我有一点偏激，你就比如说你看这个宋词，对吧，可能我有一点偏激，我也不懂。你要是说清代现在的这种什么花花草草的瓷器，你跟宋瓷摆在一块，那就是工艺品和艺术的分别，照我个人的偏见。

许子安：你说的是那个瓷，我还以为是那个唐诗宋词的词。

窦文涛：宋词也厉害，而且就是说他们就讲，有些人，我那天我一个画家朋友给我讲，他说有一些西方人他可能不懂的，他会认为，他说他认为宋代叫极简主义，他说你凡是认为它是极简主义的，你都没有真正地了解它。

比如说它一种色调，好像上汝窑，你看宋词它追求一种色调，这个里面是极其的复杂，它可不是极简，太复杂的工艺或者说追求才能出现这样一种雨过天青云破处。但是你看它追求的这种颜色，宫廷里它不是大红大紫、大金大花，它追求这样一种素雅的，甚至我觉得这个光很内敛，不是那种贼光充满的，它就是一个民族的审美到一种什么蕴藉的程度。

曹星原：唐代我说是年轻，朝气蓬勃，宋代是一个成熟的美。

窦文涛：对。

曹星原：35岁以上或者按照今天的说法是中年人，另外，宋代还有一个最大的贡献，文人画。苏东坡说，论画以形似见与儿童邻，这什么意思，我们整天重复来重复去，到底什么意思？就是到了宋代，写实已经达到极致了，我画什么是什么，我画一个《清明上河图》，一条街从头到尾看起来透视、比例没有不对的。写实已经到顶了。

许子东：但是我问一个真是外行问题了，《清明上河图》在宋代的美术上面它是一个另类呢，还是？

曹星原：它是一个另类的。

许子东：这也前无古人后无来者的东西。

曹星原：对，都不知道，没有记载的。

许子东：在某种意义上，在世界美术史上它也是一个另类，对不对？

曹星原：这个我们可以待会儿再说，我先把这文人画说了。因为这个写实的能力达到了多么高的程度，比如说徽宗开科取试，取试取画画的人，还有办了画学，招画画的人进美术学院，也像科举一样，人家画的猫，他说这个猫是什么时候的，太阳光下的猫，因为它的眼睛中间的一条线，这个花儿开得正好是什么时候的花儿，他都能够写实写实到了这么准确的地步。

所以，其实到了宋代的中期，也就是苏东坡的时期，写实已经大家觉得没趣了，它不能表达我真正的更深层的一个概念。所以，它就要把写实再往前走一步，就出现了文人画。

曹星原：宋代文人画建立新的审美体系

窦文涛：而且就是前一阵王岐山书记说的，就是咱们这个有些官员楷书还没写利索，就直奔行书、草书，是吧？其实你知道现代的这些当官的，他之所以他能画所谓的中国画，我觉得他很多人就误解了，以为那就是中国画。其实就是中国画里有这么一路，就是写意，到最后画烂了，你要没有天才，你也可以变成一种谁都能画，对吧？在一个兰花，呲一根，呲一根，老干部都能画，就变成一个这个。

可是你看这个《清明上河图》，你再看真正的北宋，就是台北故宫的那个，就范宽的《溪山行旅图》，他这个书里也提到，郭熙的《早春图》，这一种造型的能力咱别别说它的神韵了，就是造型的能力，写实的能力，你就能看出什么是真正中国的职业画家画出来的画，那跟这种所谓草草两笔的这个完全不是一回事的，是吗曹老师？我是外行。

曹星原：他这个草草两笔，看起来是草草两笔，其实它还有神韵，它是把书法入画，书法入画里面含了两个层次，一个层次就是书法你看到这一笔，你能判断它的这个笔墨的价值，因为大家都会写字那个时代，科举嘛，必须学写字，这笔下去有没有功力，是锥画沙呢，还是春蚓秋蛇，大家都看得出来，它又是一套新的审美体系建立了。

这个审美体系和辨认物象是两回事，写实是辨认物象、看图说话，而文人画以书法入，它就建了一堵墙，你别去看图，这图没什么可看的，你要去琢磨我要表达的意思，所以就是两个概念。

窦文涛：对，但是你看我就是说这种写意的这一路画法，它实际上一直到今天，我看今天很多画现代水墨画的画家，他们往往又回头去找偏于咱们的工笔、写实这种传统。因为我就觉得，你说中国画是不是也给了很多人没有门槛，是吧？就像你说的这个，草草几笔的这种画法，它也变成任何一个退休工人在家里拿个笔，任何一个明星也可以。

许子东：个个都能画。