窦文涛：青花瓷跟宋瓷相比是工艺品和艺术的分别

2015年03月24日 10:18
来源：凤凰卫视

凤凰卫视3月23日《锵锵三人行》，以下为文字实录：曹星原：哥伦布航海船仅21.5米宋朝内陆船轻易能达25米窦文涛：《锵锵三人行》，咱们昨天听曹星原老师，我看您是宋辽艺术史的研究专家了，现在是青海美术

凤凰卫视3月23日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

曹星原：哥伦布航海船仅21.5米宋朝内陆船轻易能达25米

窦文涛：《锵锵三人行》，咱们昨天听曹星原老师，我看您是宋辽艺术史的研究专家了，现在是青海美术馆的副馆长。曹老师，你这个名字让我想起来，你是不是长红旗下，这个星原是不是星星之火可以燎原的意思？

曹星原：一辈子都给人这么问，实际上不是，我起名字的时候，这封信，给林彪的这封信大家都不知道，书还没出来。

窦文涛：给林彪的这封信？

曹星原：《星火燎原》是毛泽东给林彪写的一封信的题目，有一本书，六十年代初出的。

窦文涛：对，我想起来了。

曹星原：《星火燎原》，大家都以为我的名字从那儿来的，其实要简单的都没那么宏大蓄势的背景，就是杜甫的一首小诗当中的一句星垂平野阔。我是早晨生的。

窦文涛：哦，星垂平野阔。

曹星原：月涌大江流。早晨生的，天上星星就。

许子东：你现在觉得林彪、毛泽东的这个信是很宏大蓄势，杜甫是一首小诗，长远来看，杜甫才是大家。

窦文涛：对，所以最后就注定您没有从事中国革命史的研究，而是从事中国古代文化的研究。所以，我就觉得昨天曹老师跟我们分享她这个《清明上河图》的研究成果，我觉得很有意思。其实观点对于我们这种需要科普的人来说，普及型的人来说，我发现也无所谓，观点学术界都可以有同意，有不同意。但是实际，我经常不太在乎观点，我喜欢跟你们这些人聊天是因为什么，不管他是什么观点，他都让我得到了知识。就比如说关于《清明上河图》不管它是什么时候的，或者它表现了什么，但是我们有机会看到了它，我们有机会看到了它的很多个细节。

所以你知道，我有时候特烦，我觉得有些人特别诌，就是他非常关心的是你这个观点，好像没有观点，你这个人就活不下去。我说观点有什么重要的，重要的是你表达了什么东西，你用什么知识来支撑你的观点，我们学到的是这个。

所以你看昨天我就觉得她讲的给我们看到了著名的《清明上河图》这个高清图片里很多细节是咱们没看出来的，所以说我觉着您这眼睛也挺毒。咱们可以再看几幅曹老师带来的《清明上河图》，这个您看，这您需要给我们讲讲那个时候的船，是吗？

曹星原：那个时候的船的造船技术相当可观，在叫李约瑟主编的《中国科学技术史》就特别把这一本《清明上河图》里的船标志为十一世纪世界造船、世界科技的顶峰，没有比它更高的了。首先它的船只大，比如说1492年哥伦布越过大西洋，发现新大陆，他那个船是21.5米，咱们《清明上河图》上的船25米、20几米很轻易就达到，这是内陆船。

曹星原：中国造船盛极一时明代因海禁衰落

窦文涛：那咱们还出海。

曹星原：宋代出海的海船咱们也有，但是《清明上河图》上没有表现，可是郑和的船比哥伦布的船要早了将近一个世纪，郑和的船比他大上百倍。

许子东：我后来去看那个维京人的博物馆，北欧人引以自豪，维京人靠着那个船打，打，打，一直打到这个，就是指这个。那个船比这个小多了。

曹星原：小。

许子东：那个船的博物馆，而且都是碎片，找到的都是碎片。

窦文涛：对。

曹星原：中国的造船发展得非常高，可是后来到了明代有个海禁，造船把树都烧了，造船其实到那个时候就衰落下去了。

窦文涛：咱们再看下一张图片，再看看，这是下一张。

曹星原：这个船上还有一个特别的特点，你看那个舵在后面，在用的时候，舵在水里，掌舵，主导着这个船的方向。在不用的时候，舵可以拉上去，旋在那儿，在空气当中晾着。

许子东：不容易腐化。

曹星原：对。

窦文涛：这个是舵。

曹星原：这些舵都可以拿上去。

窦文涛：你看那个时候的船，再看下一张。这是这个模型，《清明上河图》的这个船的模型。

曹星原：对。

许子东：那一定是真有其物，它才能这样放。

窦文涛：我怎么看后边那个人有点像那个演员傅彪，不是。我就是想咱们刚才看到就是宋代是个多么了不起的一个朝代，就是说那个时候的工商业是不是世界第一？

曹星原：应该说宫崎市定，一个日本的学者就把北宋作为早期现代社会的一个模式，西方把早期现代定做为，西方现在它们自己也在往前推，甚至有些学者认为它们的所谓的黑暗系都变成早期现代了，其实很多人只是把鸦片战争作为早期现代。宫崎市定这位先生他就认为，北宋应该是早期现代，这个现代的概念，教育普及、妇女相对的自由。

许子东：市民社会。

曹星原：市民社会，而且公务员制度，这个社会上下层的流动性非常强，这一切都是。

许子东：教育、医疗、消防、公共设施。

曹星原：宋代全都有，而且我们如果看一个局部的话，待会儿我们看到什么局部，我可以指一下宋代很多发展都是当时世界想都想不到的，但是在宋代已经实现了。

许子东：张新刚教授做过演讲有一次，他说回顾一千年，我当时听他这个题目我就呆掉了，我说这个演讲怎么做。后来才知道，他不是回顾一千年，他就是回顾公元第1000年这一年世界上是怎么样的，然后他从日本开始就这么划过去，一直划到，那个时候的世界经济、政治、文化发展，北宋最盛。就是一点不好，军事不好，后来打不过人家，宋代就是，中国文化现在很多人在讲，它就打不过，后来北宋变成南宋，打打不过人家。

曹星原：其实北宋并没有军事特别不好，北宋的军事其实也不错。

许子东：但是后来不是被打到南宋了嘛。

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