窦文涛：青花瓷跟宋瓷相比 是工艺品和艺术的分别

曹星原：中国是唯一一个文脉延绵未断的国家

曹星原：其实我在国外讨论会上，就有人，其实我也做一些当代艺术，最近一些年我做当代艺术。

许子东：好像当代容易做一样。

曹星原：也不是当代容易做，当代非常难做，你要做好了非常难，因为什么呢？因为我觉得中国的文脉没断，中国是唯一文脉绵延几千年，完整的绵延下来的，只要今天有一个人说汉语，有一个人读汉字，中国的文化就没有断过。说中国文化断了，那是开玩笑，那是不懂了，比如说我从商代的甲骨文上随便挑几个简单的字，早晨的早给一个小学生看，他就能认识。

许子东：看得懂，对。

曹星原：这是三千多年的跨度。

许子东：对。

曹星原：这就穿越了，任何一个文明你找不到吧？不可能的，所以这就是咱们文脉没断的一个主要的例子。实际上在西方一个当代艺术讨论会上，西方人就问，你们中国的通俗艺术是什么，有人说是大批判的形象，有人说是毛主席像，有人说是什么时候，都不对，国画写意，牡丹、玫瑰，那真是通俗，人人都会，竹子、梅花，什么人，稍微训练几天，人人都会，那是真正中国的通俗艺术。

窦文涛：就是流行艺术？

曹星原：流行艺术，那是真正的流行艺术，家喻户晓，无所不知，没有人不知道。

许子东：就是春晚的时候，大家画画喜气洋洋。

曹星原：对，那是真正的，就是老百姓特别熟悉的一个通俗艺术。

窦文涛：充实了我们的退休生活，是吗？

曹星原：但是这个还和我们谈的美术史不一样，我们前面谈到的写实和写意，或者是文人画的这个分野。文人画其实它还带有一份更强的深刻含义，它是反抗宫廷的。它是想批评社会的，它是顾左右而言他，但是是绕来绕去说的，隐身。

曹星原：《清明上河图》根本就是一个孤立品

许子东：它是诗言志的，但是文人画的传统的延续比较明显，但是像《清明上河图》后面有没有后继者？

曹星原：后面没有后继者。

许子东：所以它是前不见古人、后不见来者的。

曹星原：所以这件作品对我来说，我为什么要把它这么做呢，是因为谁都不知道这件作品，宋代的人也不知道。

许子东：后面人也没有这样画法。

曹星原：后面人也没有这样画法，这件作品根本就是孤立。

窦文涛：而且张择端这个人不知道是什么人。

曹星原：不知道是什么人，我说到也可能不是唯一的，完全没有影响也不全是，梵蒂冈就有四本《清明上河图》是后代的那种背临的那一路的。

窦文涛：仿的。

曹星原：但是在意大利有一张壁画，叫《好和不好的政府》，这壁画很大了，其实从某种意义上来说，带有一点点《清明上河图》的意思，我自己在这儿乱想了。是否《清明上河图》这个概念既然能够有人背临临出清明盛世，那也会不会通过这种商业的交往，传到了意大利，传到了欧洲，最后居然画出来这种《好和不好的政府》。其实《清明上河图》描述的是一个政府，是描述在一个什么样的政权下面的一个社会。

许子东：它是一个全景社会，那这样看来就非常有意思了。我在旁边听了以后我有一个联想，就是说在美术史上它是有点前无古人、后无来者，它形不成主流。但是在文学上，在整个中国文化的这个发展上，从宋以后，特别是从明清以来，小说就开始渐渐取代了诗歌的这个主导地位。那在诗歌里边，基本上我们可以说还是文人画的那种，诗言志，但是到了小说里边，小说分几类，一个历史演义，一个是神魔鬼怪；另外一个就是世态人情。而世态人情的小说在那后来变成了非常大众。

许子东：《金瓶梅》算明代的一种清明上河图

窦文涛：《金瓶梅》算不算明代的一种《清明上河图》？

许子东：对，《金瓶梅》就是一个，《金瓶梅》也好、《红楼梦》也好，那就是一种世情小说，这一个传统在文学当中是一路发扬光大，变成了一个非常大众，一直影响到今天。

窦文涛：您这个很有意思，咱们可以再看看几幅细节，曹老师带来的，这个是讲什么的？

曹星原：这是一个酒店，角店，角店就是零售店，角店不能造酒，正店可以造酒。北宋东京有72家正店，角店有上百家。

窦文涛：这就是卖酒的。

曹星原：卖酒的，喝酒的。

窦文涛：我们再看下边。

曹星原：这也是酒店，你看那个帘子挂的像是日本的那个小门帘，其实是宋代也一直都是这么挂着的。

窦文涛：在这个北宋，当时这个酒非常盛行，你再看下边。

曹星原：这也是酒店，这个《清明上河图》上面有很多很多酒店，有很简单的，有很豪华的，这个酒文化在宋代是非常有意思的。有一本书叫《酒名记》，张能臣，北宋的，他写的，现在这本书我就找到了一本，在美国国会图书馆里面。当年抗日战争期间，美国提出要替国民党政府保护中国的北京的图书馆的藏书，就把北京图书馆的书都运到国会图书馆了，现在战后多少年了还拿不回来，现在在美国国会图书馆。所以，在美国国会图书馆有这么一本张能臣的《酒名记》，《酒名记》就列出了宋代的多少种酒，怎么做，有的还有怎么做，苏东坡也曾经尝试过做酒。

许子东：今天很多酒厂做广告应该拿这个，这么好的素材，他们不用，真是浪费。我插一个问题，世博会那个电子版好处多还是坏处多？现在很多的人是看那个电子版的，你不知道那个大的。