许子东：春晚就是中国当代的《清明上河图》

2015年03月21日 10:36
来源：凤凰卫视

核心提示：曹星原，现青海美术馆副馆长，美术史博士，先后在中国美术学院、中央美院、斯坦福大学求学。她对于宋代、辽代和当代中国美术研究很深，有专著。一般人认为《清明上河图》在中国是中学生都知道的，但曹星原

曹星原：《清明上河图》是告诉大家要齐心协力同舟共济

窦文涛：你后来解读，你给我们直接讲结论，上面画的是什么？

曹星原：结论就是我这本书的概念，题目，叫《同舟共济》，整个宋代其实是非常繁荣、非常好，各方面都发展得非常好。可是宫廷，由于经济上的问题，各种问题，造成了一些动荡。也有人提出对皇帝的批评，比如郑侠请了一个福建的画家画了一张《流民图》，直接批评神宗皇帝，产生了一个社会上下的振荡。在这个振荡之中如何面对盛世中的振荡，这张画实际是我们都是一条船上的人，这个船翻了，对我们任何一个人都没有好处，我们大家要齐心协力、同舟共济。

窦文涛：哎哟，说的就是今天的中国呀。

许子东：王院长就跟我讲过一句话叫共享艰难。

窦文涛：对。

曹星原：而且最后一个，有一个谜。

许子东：对我节目的意见就叫共享艰难。

曹星原：这里面还有一个谜，很多学者一直说宋代的女性在绘画上表现得不多，可是当你把这件作品，这个桥是这件作品的正中间，这个桥下面正中间的正中间的人正对着观众，大家看得见的是一个老年女性，50岁以上，旁边还站了一个小娃娃。

窦文涛：就是这个船上面这个老太婆一样的人。

曹星原：对，这个老太婆，她在指手划脚在指点着，我没有答案。但是这么大的一张画，这么重要的一张画，把她画到这个位置上，您刚刚说这个手划拳的动作都有深刻的含义，这个的含义肯定不是不深刻。

窦文涛：老皇后吗？

曹星原：不知道，我不敢乱猜，因为我没有证据。

窦文涛：王婆。

曹星原：真的很有意思，而且后面把那个掌舵的还有两个女的，就很有意思。所以，这件作品我们求没有真正地进入它的研究，这件作品它蕴含了一个非常完整的一些我没有解读的美术史的问题，一系列。

许子东：中国是超稳定结构宋代以前到现在都没变化

窦文涛：所以曹老师这个观点觉着就是说宋神宗时期王安石变法，这个改革引起的振荡相当大。当时本身皇帝好像就受到有一个人，那个时候为了反映社会问题，就画一个《流民图》给皇上看，说你看这老百姓，流离失所，皇上就受到震动，受到震动就是说又有了这么一个画，就反映了当时的这种矛盾以及这么一种希望，就是说同舟共济。这玩意儿您能相信吗？

许子东：我觉得中国真是超稳定结构，从那个时候，更早的时候到今天，一些基本结构就是没变化。今天，什么是我们今天的上河图，现在有新《清明上河图》，看到过没有？就是最近的，画的，现代的社会矛盾。

窦文涛：是吗？

许子东：对，就有一个模仿，但是我觉得根本不用去看那个新《清明上河图》，你看每年的春晚，就是一个《清明上河图》。它表面上在歌功颂德，但是有些社会矛盾，在一些讽刺小品里边，它一定要方方面面、各路都到，消防队那就是警察，为人民服务，对不对？但是有一些社会的反腐，有一些社会矛盾，就是说这个东西是一个整体，它又要反映社会现实，又要文以载道，又要诠释，又要中心观念等等等等，没变，这个结构没变化。

窦文涛：但是春晚它没有中心，主旋律弄成翻船。

这个宋朝我现在发现好多文化人对宋朝非常向往，就是说你要愿意穿越回哪个朝代，很多人回答就是宋代。你觉得是为什么？

曹星原：有很多原因，我想举一个例子，这个例子可能对今天比较有现实意义，就是社会上下的流动性，无论你出身多少贫寒，只要你能通过科举考试，你还是可以得到很高的位子。这个“我爸是李钢”在宋代可能不是太盛行。所以很多人，比如说苏东坡，虽然他受到父亲的家教，还有父亲跟一些上层文化人士的一个关系，但他毕竟没有一个直接的这种像我们今天看到的父亲、妻子、儿子全家在一个单位，把整个单位就包掉了，这种现象是绝对没有的。

而且上层人士或者是已经占据了很高层的人士，经济上也罢、社会上也罢、文化人也罢，他们的孩子们都安排得非常好，下层人士永远没有机会，比如说外地的考生想考到北京，就比北京的考生要考到北京的任何一个大学要难得多的多，像这种流动性是不利于社会发展的。

窦文涛：宋代还没这事儿？

曹星原：宋代没这事儿。

窦文涛：网上有极端说法指“宋代之后无中华”

窦文涛：对，苏东坡他们，我就去过眉县，四川眉县，那么偏僻的一个地方。

曹星原：他可以考到开封，他可以做到这么大。

窦文涛：对。所以陈寅恪先生早就有一句话，他觉得中华文明造极于赵宋之世，我觉得这个很有意思。我听过两种，一种是他的说法，就是造极于赵宋之世，甚至现在网上更有一种更极端的说法，就是说宋代之后无中华，你听过这种说法吧？就那意思，中华的这个文明的这个文脉他们认为到了这个南宋，就最后这个小皇帝给那个陆秀夫背着跳了海，灭亡了之后，就认为中华文明到了南宋就断了，这种极其极端的看法都有。

曹星原：稍微极端了点，明代还是有中华文化，清代又是另外一回事情了。你像明代重新复兴了很多中华文化，这个我们不能磨灭。

许子安：但是社会结构真是没啥变化。我是始终觉得，那个时候的文化跟今天的问题就是说有一批红二代、一批官二代，他们变成了富二代。有什么方法能够阻碍他们无限制地控制国家，所以有一个科举制度，这个科举制度是人类文明的一个成果。

我们从小的时候以为说八股文，我们觉得那个很不好，后来你拉开距离一看，整个中华文化在世界上能够这么久地站住两千年，这么强，这一套文官制度，后来人家学，英国人学，整个现代西方的制度都学。但其实道理还不就是一样，就是社会上有一些人他们聪明，但是他们的老爸没有钱，没有官。

窦文涛：对。

许子安：他们怎么进入到社会的上层，这条路是怎么能够让它保持畅通，今天还不同样一回事嘛。今天怎么样一个人他不是官二代，不是红二代，他能够到社会的顶端，他怎么上去。

窦文涛：高考。

曹星原：最近常常听到公务员考试，公务员考试制度现在听起来好像我们从国外引进的，事实上国外从我们的科举制度学的。

许子安：英国人学的就是我们的文官制度。

曹星原：对，而且这里面问题很多。

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