许子东：春晚就是中国当代的《清明上河图》

曹星原：建福宫失火并未烧掉《清明上河图》 溥仪事先将其转移

窦文涛：当年不是这个溥仪是满洲国的皇帝嘛，那到最后日本打败了，这个溥仪是不是带着这一批东西书画就要跑到日本去，是不是这个故事是从这儿开始的？

曹星原：这个故事还得往前一点，再早一点就是溥仪去位之后，还允许他住在宫里，尽管故宫博物院已经成立，故宫博物院，但他还在宫里住。后来发现宫里的东西在不断往外丢失，好像少了，内务府就派人再去做一次清点，就在清点的班子还没到，故宫的建福宫夜里被烧掉了。

建福宫是乾隆皇帝小时候成长的一个宫，一个小院子，按照清朝的规矩，就是一个王子当了皇帝之后，他小时候住过的地方不能作他用，于是就把它作为乾隆皇帝珍藏他最喜欢的东西。《清明上河图》就在里面，还有很多珍宝，着了火之后，琉璃厂的那些商人都来，连灰都埋银，因为里面有金镏子，所以大家都以为《清明上河图》，还有其他很多作品都烧掉了。

其实溥仪没有把它留在里面，当时丢东西也是对的，也确实是有这个事情，溥仪以送礼的方式给他的弟弟，一件一件带出去。所以带出去都是小手卷、小册页，如果你要北京故宫和台北故宫的区别，北京故宫的精品都是小的，因为溥仪带出去的。

窦文涛：对，台北都是大画。

曹星原：留着，台北是大画，因为他带不出去，就直接打包被带走了，带到台湾了。这个东西出去了之后，一直都在天津，直到满洲国成立之后就去了满洲国。最后苏联红军，还有中国的抗日的各方面的队伍在长春，在通化把他们拦下来了，就是拦下了这些作品。

这些作品当时是苏联红军接手的，据杨仁恺先生告诉我，接手之后，他们也不是太明白，也有人当中，国民党的兵或者是老百姓也抢了一些，所谓的东北货后来在国内到处出现，就是宫里的东西。这件作品就被放在一个库存里，准备筹建东北博物馆，杨仁恺先生就被派去清点，他发现了这件作品，他很激动，于是这件作品重新问世。

许子东：那就是抗战胜利以后。

曹星原：1958年。

许子东：到1958年，故宫博物馆有的是什么呢？

窦文涛：到后来据说是故宫博物馆跟沈阳博物馆借这个来展，但是好像就不还了，是不是？

曹星原：是郑振铎先生当文化部长的时候决定不还了。

窦文涛：那沈阳博物馆高兴了。

曹星原：当然不高兴，老先生们一直心里都不愉快。

许子东：那台北故宫博物馆呢，有没有？它们也有《清明上河图》？

窦文涛：他们有的是清朝皇帝那个时候都仿制的。

许子东：他们有的都是仿造的，所以他们现在的真迹就是仿造的那一路。

曹星原：《清明上河图》反映社会危机 国人处于趋吉避凶心理将其解读为盛世

曹星原：这个《清明上河图》这个仿造我刚刚前面说过一个背临，背临之后它就形成了另外一个体系，它就是背临出来的体系，前面也是清明盛世，后来还加了宫殿，欢庆的、跳舞的、唱歌的、唱戏的都有。但是这一本没有，这一本所以它就成了一个问题，作者是谁，张择端。

许子东：到现在还是考证。

曹星原：我把宋代所有我能找到的材料全读完了，没找到张择端。再说最重要的问题，我最后发现有一个核心的问题，我们都不知道张择端是谁。张著在他的最后一个跋上说，也是唯一的一个跋，就是，也不能说唯一，张著之后还有好几个跋，就是给我们的确定这件作品叫《清明上河图》的这个跋，张著。他说是一位相士评论图画记给予了这件作品叫《清明上河图》。

那好，如果我们所有的宋代的笔迹还有记录都不知道相士，都不知道张择端是谁，这位相士怎么知道，这位相士是谁？所以，你把问题反过来问，最后发现这个相士是相皇后的弟弟。

窦文涛：宋神宗的相皇后？

曹星原：对，她弟弟。相皇后的弟弟为什么要参与记录这个，这里面究竟有什么问题，你从这里你就可以把以往对这件画的理解，你先放一下，我能不能理出一个新的看法。我在这个书里面就理出来了之后，实际上可能，不能叫实际上，可能里面有很多宫闱内部的问题，我们今天无法去完完全全地解开它的谜，但实际上不是简单的就是一张画来歌颂一个时代。

窦文涛：您知道我从曹老师这儿得到了一个什么，就是说你看刚才咱们看这个画的细节，甚至有人，有的时候研究中国古画就是从这个，你比如说划拳伸几个手指，就是说中国古人画画是非常非常讲究的，就是非常非常。而且里边的一往往蕴含的很深。

所以像曹老师提出，像宋代的时候，它更古的时候有一种叫左图右史的这个传统，就图像本身是一种历史记录。它不像咱们说觉得是个艺术家，多么美画个画，它实际附着着很多，甚至像中国古代认为画画、音乐都是助人伦、成教化，甚至你像过去。

许子东：像今天的纪实频道，纪录片这样。

窦文涛：对。

曹星原：你说的我插一句，助人伦、成教化这个概念是中国美术的核心。这个《清明上河图》还有一个特例，就是破了例的之处就在于，既然是助人伦、成教化是我们的整个的创作，两千多年艺术创作的核心，这件作品在中间描述的这个船出问题了，它助的是什么样的人伦，成的是什么样的教化。于是，我们的民族心理就是趋吉避凶，所以硬把它解读成为一个清明盛世。可是这一块它就不是一个非常和谐的音符。

窦文涛：对，感觉是船上出了交通事故，这个汴河上出了交通事故是个核心的情节。

曹星原：是。