许子东：春晚就是中国当代的《清明上河图》

曹星原：宋代建立全世界第一套消防队系统

窦文涛：对，您看看这个，他说这个有人研究中国画，你看到这个细节，你能发现很多秘密。你比如说这个人挑的是什么？

曹星原：这个细节从这件作品在1958年重新发现之后，很多学者都把这个细节当做一个例子，当做一个证据，证明这是清明节去扫墓。

窦文涛：觉得是扫墓。

曹星原：等我把这个照片真正放大之后，用通过这种数码的科技放大之后，发现我们往后数第二三四，前面的。

窦文涛：轿子后面这个。

曹星原：轿子后面两个人，他肩膀上挑的是野鸡，像是打下来的鸟，轿子后面的第二个人他肩膀上扛的不是什么锹、锨、扫帚去扫墓，完全没有扫墓的感觉，而是扛了一支长长的弓，这是春天出去打猎回来。

窦文涛：这不是扫墓，是打猎。

曹星原：是的。

窦文涛：您再看下边，这个你讲讲，这个《清明上河图》一些细节有意思，后边这个拉弓的是干什么的？

曹星原：这个拉弓是，根据《宋会要》我查了一下，宋会要就说开封，就是咱们北宋是全世界第一个建立消防队的一个社会。

窦文涛：消防队？

曹星原：对，他们有消防队，因为北宋怕火，杂们的房子都是木的、草的，怕火，一般有火，他就不得了。所以他们有非常完整的消防队的体系，而且在每一条主要的街道上都有一个小消防班子在那儿等着，这个消防班子它门前放很多水桶，里面永远是满满的水。

窦文涛：那那个人拉弓，旁边胳膊上又吊着个小水桶好像是。

曹星原：对，后来就把这个消防队的职务和捕快连在一起了，有一点社会治安的意思。

窦文涛：消防加警察。

曹星原：消防加警察。

许子东：香港现在也是在一起叫，叫纪律部队。

窦文涛：对。

曹星原：这样那个小水桶挂在胳膊腕上是练臂力，一个胳膊上挂一只小水桶，还能把这个弓拉开，你可以想象这个警察。

窦文涛：这是操练。

曹星原：故宫的《清明上河图》为高仿 比原图更清晰

曹星原：他没有问题的时候，他就在练习。

窦文涛：前边的这个据说是在进城收税？

曹星原：这个还不是，前面这个是小驴，小驴队，外面的货进来了，交税是左边、右边一个局部。

窦文涛：那前面这个场景表现什么？

曹星原：前面这个他们交完税之后，要把货分装到驴身上，然后再分散，然后再往各处运。

窦文涛：哦，批发、分流，你瞧瞧，这个北宋物流，你再看下，再看就看您了。就是说。

许子东：再看两个北宋人。

窦文涛：许老师，你知道这个《清明上河图》这个画本身就很有故事，它是怎么被发现的？

许子东：现在看到的最早的版本是哪一个？

曹星原：其实这个问题很有意思，最早的版本就是咱们这一个，咱们刚刚看的，《石渠宝笈三编》记载的这一本。

窦文涛：北京故宫博物院的。

曹星原：北京故宫博物院。

许子东：现在跑去能看得到吗？

曹星原：看不到。

窦文涛：好象有展出过吧？

曹星原：展出过，现在故宫有陈列的它是高仿，仿到了比原件还清楚，你可以看到。这个作品，这一件作品是北宋的，后边还有几十件，甚至上百件元以后的仿制，那个属于《清明上河图》的另一类，这个是《清明上河图》的单独一类，它们的构图似乎一样，但不完全一样。

许子东：仿制它不完全仿的一样？

曹星原：估计后来根据很多学者的研究，估计就是叫背临。看到这件作品很好，用脑子记下来，回家背下来，临下来之后就流传了，流传了之后就传走了。那个是真表现清明盛世，这个不是。

窦文涛：但是好像我是听说是要感谢杨仁恺先生，是不是？

曹星原：是。

窦文涛：您跟他有什么关系？

曹星原：我在开始接触这个作品，因为一向和杨仁恺先生关系不错，接触这件作品之后，我就请他把整个故事给我叙述一遍，他就叙述了。