马家辉：“伊斯兰国”毁坏文明就是土匪

窦文涛：那当然是孩子得活着呀，那要是只能选一个的话。

马家辉：所以我的意思是说，你有一个价值观的问题。对这一帮人来说，他们的价值观，你刚刚也说，都毁了，都不要了，他们基本上这是土匪，我们不要再相信，不需要再讨论什么原教主义，他们相信的就是说赢出来、生存下来的人才是对的人。

周轶君：可是他们没有生存危机我觉得，他们天天卖石油，很富裕的。不，我在想，中国历史上我刚才说，像阿房宫那些就一把火化为焦土，当做一个功绩记载下来。比如说我一个新的王朝取代一个旧的王朝，我必须把前朝东西给毁了，但是我不知道你们有没有去过土耳其，有一个索非亚，它里面它本来是一个基督教堂，后来改清真寺了，其实房子都在。然后里面是穆罕默德和基督两个人，就在两面墙这么对着，这就是文明的进化，我干吗要把你烧了，我可以共处，这不是最好的例子嘛。

窦文涛：我觉得这个很好，其实中国也有，很多庙它曾经做过道观，但后来又改庙，后来又改了什么，但是它这个建筑还是这个建筑。

马家辉：所以我说他们就是土匪，他们没有任何的文明的比如说进化，他们没有文明，基本上就相信我要存在，而且用我的意愿去存在。你说他们没有危险吗，没有，他们没有活得很好，他们觉得说我只要不做这样，我就会被杀，被其他部落来侵略，他们别忘记在他们那个区只有一个生存法则，就是我要活下来，我不会管别人的死活。我觉得我们对什么原教主义，什么乱七八糟的都不用想它，他们就是一帮土匪。

周轶君：可是有一些受过西方教育的那些年轻人不也都跑到他们那儿去了，就是我们觉得不可理解。

窦文涛：这就是西方教育的失败，这真是说明西方教育的失败。我觉得，我现在又在想起，当然这个IS我是劝不了他了，但是我是说，我一次又一次的提起当年北大的校长蔡元培先生说的，越想越有道理。就是说中国人没有宗教，但是他提出美育代宗教，就是我们应该有一些美的教育，包括我曾经说，很多中国游客在博物馆里大声喧哗，你不用教他文明，如果他能从小受到一些欣赏美的艺术品，他能有点审美细胞，你觉得他会在蒙娜丽莎面前大声喧哗吗？他不会，他会被吸引的。

周轶君：他会说看不见，看不见，人太多了。

窦文涛：对，他真是有可能，但是就是说这种文明的东西，你说两河流域的文明多少年了，它可能是最早的，甚至就是说古希腊的文明都是从两河流域的文明（繁衍过去）。古希腊人进入文明之前，两河流域的文明已经存在了两千多年了，这个楔形文字，甚至包括咱们现在说的六十进位制，就是一个圆周分成360度，包括星期，星期一、星期二一直到星期天，甚至于《圣经》里边的很多故事最早来自于就是两河流域这个地方的文明。

周轶君：在伊拉克其实最有名的一个地方叫智慧宫，当年穆斯林他们最昌盛的时候，翻译了古希腊的典籍，他们的一个外文翻译局，那个地方其实当时是阿拉伯人主持，有很多外族的和新被他们统治的穆斯林去翻译这个东西。这个东西保留下来，后来成为文艺复兴的种子，他们其实保留了欧洲的文明。但是很好玩的，就有人后来就说到一些细节，就说他们是一些实用主义，他们翻译古希腊典籍的时候，比较注重的是他们里面讲地理的，讲医药的，讲这些东西。关于美学、哲学的、政治的，他们就没有翻，甚至有人讲说亚里士多德的著作他们都翻了，就一本政治学没有翻。但也有人说，他们那时候能知道，有那么有预见性吗，就是君主和臣民的关系。

窦文涛：我小时候中学历史课本学的最有名的，为什么是西方法制的起源，就是汉穆拉比法典，古巴比伦的一个国王，汉穆拉比法典，就公布的很详细的法律。

周轶君：就是在伊拉克。

窦文涛：就是在伊拉克，这些遗迹，所以我就觉得，你说这些人，我本来是完全不能理解的，可是让我有一个可以理解的地方，是因为我看过一些中国文革的红卫兵干的事情，这让我能理解。所以你认为他不是原教旨，他只是一帮土匪，可是我因为有过文革时候的一些个记忆，所以我能够知道，人在一个相对封闭，不让接触别的思想的情况下，是很有可能被洗脑到一个完全是因为一个观念。你比如说那个时候的红卫兵，首先你树立给他一个观念，破四旧，旧的东西代表是最差劲的，垃圾一样的东西，如果他相信了这个，你看他把那个孔庙，把那个曲阜的孔庙为什么到最后人家台湾孔子多少代的孙子叫孔德成还是叫什么，最后就哪怕两岸关系好了，人家都不回去，伤了心了，把人家先人的坟、尸体挖出来这样弄。当时红卫兵这么干，也是原教旨，就觉得这我是正确的主义，我在铲除你这些东西。

马家辉：可能还有一些其他的东西，当然有你说的，因为最近前两天我坐飞机看《纽约时报》，有一篇文章很好玩，访问一个英国的信奉伊斯兰的曾经参与恐怖分子，他现在出来帮忙人家脱离那种组织。他说刚开始就是被洗脑，他总是在学校被欺负的男生，这有一群大哥哥过来，给他看一些单张，反对什么非伊斯兰的其他人，带他一起去打人等等。刚开始，他是相信一个东西，就是像你说的被洗脑，他真的相信，非常痛恨黑人，非常痛恨其他的白人等等。可是，访谈他谈到一点很好玩，他说可是到了第三次、第五次去打人的时候，他觉得打人的那个快感才是他最过瘾的，他感觉那个膨胀，我多么伟大，我每打一次，好像吸毒一次，那个毒瘾更深、更大。