许子东：李安张艺谋不敢接《狼图腾》 最后成环保片

马未都：所有能流行的东西都是大家似懂非懂的

马未都：还有一个流行原因很简单，就是所有流行的东西它必须要具备一个特质是什么？在你似懂非懂之间，你彻底懂就不新鲜，你一点儿不懂你也不关心。狼是大家基本懂的，其实你真懂吗？你不懂。比如上来一个动物学家，说狼有多少根骨头？你当场就傻了，你就说不出来，对不对？但是大部分人对狼是有认知的，对图腾一知半解，他把这两个事儿往一块一捏，你觉得特好玩。

窦文涛：对。

马未都：你注意看流行歌剧中很多那个歌词和那个名字都是大哥互不关联，你也是定着半通不通、半白不白的，这才容易流行，如果你是一个特别难懂也不流行，特别流畅通俗也不行，就是有这种夹杂着的感觉，《狼图腾》是一个杂交的东西。

许子东：是凯文·科斯特纳吧，凯文·科斯特纳那个奥斯卡最佳影片就叫《与狼共舞》。

窦文涛：《与狼共舞》那个也是。

许子东：那个狼在里边，因为它描写的是白人跟印第安人的关系。

马未都：对，这也是刚才这个要素嘛，就是狼你懂，共舞这事你不懂，你觉得这是怎么回事，所以就很容易吸引人。

许子东：你跟狗共舞不稀奇，你跟狼共舞戏剧性非常强。

窦文涛：所以起好一个名字也是个很好的学问。

许子东：不单是个名字，它是个敌人，它是我们人类共同的敌人，但是你怎么样与敌为友？那个电影是讲白人跟印第安人的关系。

窦文涛：就是说它这个概念本身对一般的认知这个常情有个颠覆性。

马未都：对。

窦文涛：咱们认为狼是坏东西。

许子东：文学的说法陌生化。

窦文涛：对。咱们说狼子野心，但他一说狼就是腾格里。所以马爷再聊聊对刚才许老师这个看法。

马未都：我是觉得这个主题，环保这个主题是一个全球共有的主题，就是说这些年越来越加强，因为我们深受这个环境破坏之害。但是把文化介入进去，尤其对民族文化介入，应该是一个非常谨慎的事，这个态度是应该有的。

为什么引起轩然大波，而且你轩然大波的对立面并不是普通的读者，而是有专业只是或者是有民族身份的读者。那在这种情况下，我觉得这种作品确实应该谨慎。

你比如，因为我过去就是做编辑的嘛，我们过去写过，就是我们很早，我在《青年文学》的时候三十年前就有很多人写这种环保小说，写人与动物之间的小说。但是它有一点，你必须要符合动物的习性。我们过去写这种小说，都不是动物学家写，西方是很严谨，就是你只要敢动笔，你一定对这个习性。这个电影中有一个习性根本不是狼的。

你注意看，那个狼这么大的时候，装在筐里，它会把筐咬破了出来。狼咬不破那个筐，狼有犬齿限制，门齿没有，咬不了那个东西，咬不折，它真正咬折，它能把牛骨头咬折是后槽牙。所以它一开始咬一个洞，那是老鼠干的事，是啮齿类动物干的事。

窦文涛：我宁愿看一个老老实实的故事 而不是在电影中宣导哲学观念

窦文涛：你就不用聊这个，我觉得这个完全是他主观意淫抒情了。你比如说到最后得到的结论，狼性到最后升华到什么？就是富贵不能淫，威武不能屈，贫贱不能移，就是它的狼性。

马未都：许老师讲的那个特别有道理，就是他不支持他在草原上，就是当地那个背景和他的身份根本不支持他把那个狼能养下来。今天是可能，今天你无病呻吟，不是最近有一个女画家就养了一个狼，最后又把那个狼放回自然，还出了一本书我还看了。

今天是支持的，为什么？第一，你没有敌人，你想养就养了，敌人就是这个狼，你能不能伺候它。那个时候所有的牧民，牧民就那份财产，它可不是除了羊还有汽车，他就有羊，什么都没有，你吃了他的羊，就是断了他的生路。

窦文涛：对，其实这么说吧，许老师，我发现在你们那一代人心目中，有一种就是我们过去老说的宏大叙事，就是谁也谈不上你是历史学家，你是专业的学者，但是好像很多知青他希望自己能够对历史民族未来有一个把握。

许子东：但这点上，除开细节，这点上我也很理解姜戎，他也一直在说这是他一辈子的心血。虽然后面制作已经超出了他的制约了。据说小说里边那个狼最后是死掉的，可是现在电影里边改成这个狼悖他而去，就像少年Pi的老虎一样，看到没有，走向自然，好像给狼的延续添了一些最后的希望，这都是衔接国际主题。

我岔开一句，我还想讲一句，这个腾格里，天这个东西，这个东西在这个里边，这个导演跟这个老头是不一样的。前面那个导演就让这个老头说出了很多很说教的话，就是狼是我们重要的一部分。但是生活当中，这个老头又像马爷说的，那没办法，牧民非得杀狼，羊是我的生命，民以食为天，你看民以食为天，我靠羊，我不能靠狼吃饭，所以这是符合逻辑的。所以最后加上去对狼的这种宽容，那是法国导演。

窦文涛：别说腾格里，这也有问题，实际上蒙族学者，蒙古族以前信萨满，到后来就信了喇嘛教、信佛教，跟腾格里什么的这种没有什么关系。所以我现在就觉得其实我宁愿看到一个老老实实拍一个故事，不要把你过多的哲学的观念在里边宣导。

马未都：你也没有能力这么做。