许子东：李安张艺谋不敢接《狼图腾》 最后成环保片

马未都：电影细节太过做作 过度戏剧化使人感受不好

许子东：因为我是知青，我设身处地在想，你作为陈阵是做不到的，你这个整个事情，就算你这个人再强再强，你在当时要养这么一个狼，要做这个所有这些事情，物质上做不到，精神上也做不到，但是他为什么一定要做到呢？因为他不做这条，这个电影就没法升华，没法进入现在世界流通的这个世界概念。

这个电影现在能拿到全世界去放，但是要是像蒙古人这样见狼就杀的话，那就是一个常识的故事common sense，你明白吗？那这个电影就升华不了，所以一方面我觉得它细节做作，但一方面我也理解他，他为了把这个东西进入全球化的语境。

马未都：许老师你你说细节做作是指的什么细节做作？

许子东：就是他养这个小狼是做不到的，这个事情在，比方我插队的时候，我们在这里，你要做一件事情，所有周围人都反对，你这个事情是做不到的。

马未都：对，那么细节做作，我觉得是今天电影的一个典型特征，你比如说他那批马被赶到湖里，最后都冻成跟雕塑一样，那就叫细节做作，那个场面不可能，那太做作了，太不舒服了。你如果对艺术真正是投入敏感的人，你看这个画面并不受感动。

许子东：马爷对马受这么灾难。

马未都：就是他完全都把它变成一个雕塑、冰雕，这个感受并不好。

许子东：这就太过了。

马未都：我认为全躺在那儿，假设有这个情节，反而要比这个更好一些。

许子东：追的时候蛮好的，你最后这个场面。

马未都：就是太戏剧化了。

马未都：“图腾”一词进入中国不过百年 由严复先生翻译而来

窦文涛：对，没错，为什么我们俩都不喜欢？今年是我们本命年，就是你刚才发现的很好，好多人就说它这部片子为什么要在春节上影，这是冲着我们来的。但我不明白的就是，因为我的鉴赏力很低了。

说实话，就是我也不觉得这个《狼图腾》这个小说，在小说这个意义上是多么成功的小说，电影我也说了，我个人觉得也不算是最的电影。但是为什么这个《狼图腾》历次就引发那么大的争议，从它刚出来起，而且这个销量非常大，甚至翻译成很多文字，在法国也引起争议。

马未都：我认为最重要的就是图腾这个词，因为这个词本身不是中国词，为什么外国人很重视？图腾这个词在我们古代文献中并没有，这个词是进入中国就一百年，是严复先生翻译的。

窦文涛：比如说龙。

马未都：龙是我们的图腾。

许子东：但这个图腾的概念是外来的。

马未都：这个概念是外来的。图腾这个词翻译的特别好，所以就是，信雅达嘛，图就是一个图案，腾是升腾，所以图腾让中国人认为我们古代就有这个词，其是没有这个词。

许子东：就是我们刚才讲天意的具体化。

马未都：对。

许子东：具体的天。

马未都：而且图腾比较容易理解，就是世界各民族都有自己的图腾，我们自己的图腾就是龙凤这两个迹吉祥物，而且图腾可能是这个植物或者是物，还有可能是动物，也可能是你臆造的，你像龙和凤是我们臆造的，在这个漫长的中华文明中不停地演化，最后成今天这个样子。这两个东西是世界上没有的，而西方人接受中国人，就是靠龙来接受的，西方人一说，他那个龙跟我们龙有点差距，但它也是龙。

许子东：西方学者民族性为法西斯 电影为走向国际改环保为题

窦文涛：你觉得他这个当年的这个争论，我发现今天跟年轻人讲他们都有点恍忽了，他们都不知道。就是当年存在的一种思维方式，现在看起来也挺幼稚的，就是跟河殇同时期那个时候，就有这么一帮人，梦想出一个东西，比如说海洋文明，大陆文明，他想出这么一个玩意儿之后，他以为就可以势如破竹，解释所有中华民族百年饥饿，甚至千年不振的这个原因，西方为什么赢了他老想解释。

就是这个《狼图腾》本身也是他企图找到一个狼性。哦，我们终于知道，原来中华民族就是羊，西方民族就叫什么海洋狼，海洋文明狼。所以他们有狼性，所以我们打人家不过，所以我们现在要进化。说是西方文明进化到现在已经叫什么复杂的组合名字，叫做什么海洋文明狼，就是现代文明狼等等。

你知道吗？有人喜欢异想天开，发明出一个纲举目张的东西，老实说，其实我觉得这个骨子里有文革思维，或者说我们曾经有一阵给这个年轻人们宣扬的一种思想就是纲举目张的思想，就是认为你只要抓住一个钢，比方说你只要知道阶级斗争，我告诉你，阶级斗争可以解释你的一切谜团，这种思维方式实际是有问题的。

许子东：不是，这个还可以讲得更远，就是他刚才讲严复，这个其实说到底是，因为中国鸦片战争以后，从本来认为我们是一个天下，天下的中心，变成了世界诸国里边，而且还是一个弱国，所以中国的老百姓也好，读书人也好，都在找这个原因，就是我们为什么突然就变弱了？所以从戊戌变法开始，你像鲁迅核心概念还是个国民性。

所以你刚才讲，为什么这个小说这么的流行？就是因为它在那个时候契合了八十年代，延续的就是河殇的这个主题，就是说我们中国人为什么弱？他找出的不是一个政治原因，因为很多人找政治原因，他找出了还是我们民族性的一个原因，所以它这么抢。

但是你知道，这个作品一旦发表以后，它一畅销，经过很多翻译，然后经过世界市场以后，你就发现它，你知道流行作品有一个特点，它会根据它的接受对象而慢慢自己改变。你明白我的意思没有？就是它会根据，它到了海外，他们对于民族性这个东西不接受，顾彬就说这是法西斯主义。

窦文涛：对，德国的汉学家。

许子东：但是他们感兴趣的是什么？是环保，你知道终极关怀，这个就是电影对小说的再改编。所以如果说小说对应的是我们国家复兴的一个核心主题的话，电影对应着现在世界绿党一个终极关怀的主题。

窦文涛：好家伙。

许子东：所以再一次改编，一改编它又一次的红了。

马未都：还有一个原因。

许子东：它在全世界这么多翻译也是这个道理。