张维迎：中国反腐重点指向“不收手”官员

张维迎：当然了，而且你说这点太重要了，就是说其实自由是责任的前提。一个人没有自由，他就没有任何责任感的。就像一块儿石头被你砸了，就是石头它不会有什么责任的，因为它没有感觉。然后我推着另外一个人被你撞了，被推的这人他也没有责任，不是他要撞里，是他被另一股力量。这就是我们国家现在我觉得道德滑坡，甚至可以说道德危机的一个重要原因。

窦文涛：那你说以前计划经济时代的时候，我们还没有毒奶粉，没有这些个的假的。

张维迎：因为那时候没人吃奶粉的，连奶粉都没有，当然不会有毒奶粉了。

窦文涛：你觉得是那个现代很多人就会说。

李菁：对，那个时代道德似乎更好一些。

窦文涛：那个时候似乎道德。

张维迎：这完全是错的，我仍然说现在中国存在刚才讲的道德滑坡，道德危机，那我们比较一下今天的中国的道德水平比30年前要高得多得多。

李菁：您是指从哪一方面来讲呢？

张维迎：我举一个例子，当然我们发现说好比说有一个“小悦悦”事件，在那个小孩儿马路上没人去，然后我们好多媒体在转发，然后我们谴责过路的人。对吧？

窦文涛：对。

张维迎：（这）不到，但我们再仔细想想，30多年前我们随便杀一个人大家就欢欣鼓舞，去游行庆贺了。我们这时候中国人有一点意识就是说我们开始感到生命的可贵，别人生命的可贵，这个意识的进步就是非常重要的。我们怎么可以说是30年前的道德水平比现在高啊？我们30年前我们随便可以告一个人，你说了几句话我就可以出卖你。我们怎么说那个时候一个道德水平高？我们那时候斗来斗去，成天去怎么去找人家的反动，怎么把人家打倒。这算什么道德？所以我就是说我们今天问题很很多，但是我们中国总体来讲，我们的道德水准比30年前要高得多，我们的正义也比那时候高得多。我们现在好比有财产的概念，好比说这是你家的房子，你家的车。

窦文涛：那时候少抄就抄了。

张维迎：当然了，你看看那个时候不要说其他的财产，你的书，你的字画，我到你家以后会不会拿走，都拿走了，一把火给烧了，如果说那才是道德水平很好，我希望永远不要怀抱那样一种所谓高的（受害心）。

窦文涛：他是从这个角度这么看。

李菁：我觉得张老师的意思就是说那时候不是一个从个人来讲，从国家来讲，不是一个正常的一个状态。我们今天是正常了，正常了然后就出现了很多把人性上的一些问题，所以为什么张老师一再要讲，要建立制度。

窦文涛：其实今天有点儿像是过去人们讲的一个庶民社会，这个庶民社会就是有很多八卦新闻，然后让你觉得好像，你看历史上每朝每代的文人都记载我这个道德败坏，人心不古。其实可能每朝每代它基本上其实就是一个老百姓和所谓就是比较市井市民的生活开始出现的时候，那有很多比如说像你说的这个没有了，或者说。但是这些好像不能当成道德败坏的一个指标。

张维迎：他有一些仍然是，就是说我确实原来怎么看，好比说你有一些问题，我们就是诚实是不是一个道德要求？几乎从古到今，从中到外所有的哲学家，甚至普通人都应该诚实。那你告诉我文化大革命的时候，我们有多诚实。我们今天说假话的人很多，但是至少我们表达意见的追求程度我认为比30年前要高得多。

李菁：那时候我们对党很忠实，很诚实，是吧？这样怎么来说呢。

张维迎：你说的话叫假话就不能叫诚实了，所谓诚实就是你不欺骗自己。

李菁：个人真情的表达。

张维迎：你不欺骗自己，那我们看你就根本谈不上什么道德水平高了。然后我刚才讲正义，那时候有正义吗？没任何正义。我们有任何仁慈吗？没有任何仁慈。然后我们（显出）的是阶级斗争，都是你死我活。那叫道德水平高啊？但是那时候可能觉得说没有现在好比说我们看到一些坑蒙拐骗这些活动，那时候就没有这些活动，那时候没有任何私人商业，所有都是公有的。你好比说现在大家可能是坑蒙拐骗，那时候是偷懒，干活不出力，这也是一个道德问题。

窦文涛：越来越道德了，我跟你讲。

张维迎：但是还有很大差距。

窦文涛：很有很大差距，所以你看他讲这个很有意思，就是说这个反倒是当年这个计划经济造成了很多的不道德，而等到私有财产如果真的得到了保障了，分清楚了，反而人都会有做好人的这么一个思想。