张维迎：中国反腐重点指向“不收手”官员

窦文涛：所以你看他说这个话，有些人就说他背叛了农民，他背叛了人民，他怎么能够说有些贪了就算了呢？

张维迎：其实不是那么简单的问题，就是说当时提就是你本身都在（贪），你还有一个好比财产申报这些东西，还有一些特别之大的投入这些，那么你还有处理。

解说：在过去的30年中，张维迎屡次进入舆论的中心，成为争议人物。1983年他在《中国青年报》发表《为钱正名》一文，提出“你能多赚钱，说明你对社会多做贡献”的惊人之语，随即陷入了一场全国大批判之中。1984年到1990年期间，张维迎发表了多篇论文，成为最早提出并且系统论证双轨制价格改革思路的学者。2004年“郎顾之争”的，以及随之而起的第三次改革大论争中，他发表《理性思考中国改革》一文，提出“官员是改革中受损最大的利益群体”，一时间成为“人民公敌”。2003年，他主持下的“北大改革”、“不升即退”、“终身教席”等措施引发诸多争议。

李菁：我想还要请教张老师一个问题，因为张老师反正在我印象当中就“北大改革”是联系在一起的，可能现在我不知道这个10年过去了，是不是还是到了一个稍微原来回去看作一个稍微评价的一个地步。但是我个人的一个想法就是当时很多人比如说对您的质疑或对您的指责也是觉得，因为您是市场派，我也赞成您比如说对国企，对国家的一种管理是应该比如说一个市场是为主的，但是对大学来说，是不是大学应该区别于完全的市场化的一个手段？因为我们讲大学是不是应该有一个独立的，什么所谓知识分子应该安安静静的去做学问，不要拿那些指标来考核我们，当时好像有很多人来对您的批评，或者质疑的声音是不是也是在这一方面呢？

张维迎：对，其实这个大家有一个误解，在我来看“市场”就是自由的意思。但是经济生活好比我们一般的物质的产品，它和精神的产品是完全不一样的。然后我的市场逻辑就比如说我讲得非常的清楚，当我们是大学的事，就是它有竞争，这是最为重要的，它需要有自由。我们不要市场就简单的理解成一个物质产品的生产，实际上本身就是竞争，就是自由。怎么做好大学？只有竞争，你看全世界最好的大学为什么在美国，因为美国的大学竞争为激烈，而且美国最好的大学基本上都是私立大学。全世界最好的中学在英国，为什么？英国的中学，私立大学竞争最激烈的。欧洲的大学为什么没有问？因为它是国家资助，完全是变成国家的大学。从这一点就是说这个是所有，我刚才讲的是思想，我们刚才讲的又是大学，随着我们的一流体制，你凡是引进这种制度的地方，给人更多自由选择的地方，他一定会做得更好。

窦文涛：但是竞争，就是精神产品怎么量化？

张维迎：精神上的产品有些不需要量化的，不需要量化比如说你的思想要靠同行之间的好多的竞争评价。

视频片段（张维迎）：再讲一个观点，这也是我们改革当中面临的一个理念的突破，比如什么叫法治？什么叫真正的法治？那我们好多人理解法治呢就是制造大量的法律，然后严格执行法律，我说这个也是一个错误的观念。真正的法治第一条要求法律本身必须是合理的，也就是我讲的法律，人定法律，必须符合天理。因为我们人是会犯错误的，我们有我们的私利、有我们的无知、有我们的贪婪、有我们的偏见。所以我们在制定法律的时候，怎么能够保证法律本身是公正的，用什么标准保证法律是公正的，就是一个非常重要的问题。天理和自然法，它是基于人类的理性发现的，为了人类更好的合作，为了人类的幸福都必须遵守的规则。那如果法律本身不符合天理，不符合自然法的规则的话，再多的法律也不可能建成一个法治的国家。

张维迎：我们应该吸取一些历史的教训，就是说我们要人与人之间的一些基本的信任关系怎么保持，你看我们在文革期间就出现这个问题。就是说大家都相互揭发，最后是父子之间、夫妻之间都没有任何信任了，那这个其实很危险。然后就是古代常讲这个亲亲相隐，在西方其实有，为什么叫怀璧制度，西方规定法律的怀璧制度。就是说我们人类有一些价值，我们必须保留，保持。好比说你父亲和儿子放到一个对立的位置上，你延续他是从法律的角度讲，然后就说那么儿子应该救他父亲。但是这种它破坏人伦的一些基本道德，原来在社会的常理是有害的。所以我们才需要有怀璧制度。

窦文涛：所以你看他这个市场派的人现在变成整天讲道德，挺有意思。我学习了一下张老师《理念的力量》这本书，你知道他讲到中国社会都说现在道德危机，那你知道道德危机的原因一般咱们认为是搞市场，唯利是图，所以道德崩溃了。但是他的看法非常奇怪，他认为恰恰我们今天的这个道德危机。

李菁：市场化程度不够是吗？

窦文涛：是因为市场化程度不够造成的，这您解释解释？

张维迎：这个其实要说到根本原因就是说因为我们在计划经济下，就破坏了我们的基本道德规范。最简单的说道德的第一部分是什么？正义，公正，第二部分是仁慈，有爱。好比说如果这个社会没有公正，没有正义，它是不可能真正的有人仁慈和爱心的，要不我们计划经济这一套所有制的东西都破坏了基本的公正。就是好比说公正讲起来就是说你的财产谁都可以拿，然后那时候甚至杀人都是很轻易的。然后我们看到。