张维迎：中国反腐重点指向“不收手”官员

窦文涛：文革的时候。

张维迎：就是你刚才打倒踩上一只脚，这就是人已经没有基本的正义了，他就不可能有爱心。那这种东西就是延续到现在，然后到了我们市场化就不能从表面化了，表面化就是为啥有了货币。你看比如说过去的权力的运用，它的韧性很强，但是它没有货币这个润滑剂，显得好比有点儿温情，我求你办事，然后就要去你家，然后找找关系，送瓶酒，然后后来慢慢货币它表现得就比较严重。那我就说如果真正的一个市场经济，它就是最逗的市场，200多年前就讲过这个问题。因为在市场当中，你要让别人信任你，又进行一个很好的声誉，因为我们每个人都很在乎这个名声。

李菁：所以信用很重要。

张维迎：信用变得很重要，名声变得很重要。你在市场有好的名声，别人才愿意给你打工，愿意钱借给你，才愿意买你的东西。但是如果你市场化不（确定），政府在干预这个市场，好多的资源由政府控制，你能不能活下去，不依赖于消费者投不投你的票，而是依赖于能不能从政府获得资源。那这就是腐败，道德就败坏了。昨天我刚看到一个文章是美国研究就是利益冲突，媒体的利益冲突，换一换导致媒体的偏向。那就是过去有很多的跨国大公司收购了好多媒体，但是这些跨国公司本身还有好多的产业，（或者）拍电影。

窦文涛：对。

张维迎：你比如说《华尔街日报》它是新闻集团的，然后这个电影制片厂也是新闻集团的。

李菁：意大利那个前总理不也一样吗。

张维迎：对，那么这个如果是按照我们中国的理解，我们会这样就是说这是集团是我的，我自己的集团拍的电影我集团下的媒体一定要评论说好话多。

窦文涛：对呀。

张维迎：然后推广电影，然后它一个今年就完全没有关系。完全没有关系，就是说自己集团的媒体对自己集团拍的电影没有任何更积极的评论，跟其他都是一样的。为什么？就是因为它这个市场体制，如果你这个媒体对你自己的这个电影，集团的电影评价有太多的偏向，你的声誉就坏了，你就会破产的。

窦文涛：那为什么咱们就会说你给我广告，我就说你好话，不给广告我就（害）你。

张维迎：对，因为我觉得这个主要还是没有真正的市场化，真正的市场化你怎么活下去，你这媒体要活下去就靠你的声誉，而且媒体之间，媒体不光监督社会，不光监督政府，还相互之间也监督。如果你这个媒体干的这个坏事，做了假新闻，另一个媒体就会揭发你的。但如果你不是一个市场化的运作，你每个背后都有个政府保护你，你做了假新闻，出了问题你找关系就可以把它摆平了。

窦文涛：所以他的意思真正的市场经济应该是让人们更道德的，反而计划经济才让人们道德腐败。

李菁：对，因为像我们说的这种契约精神，这种信用都是最早就是跟完全市场相关的。

张维迎：我还可以跟你们讲一个在这个书里面也谈到这个，比如说市场经济国家的慈善行为都比非市场经济国家要更高，你看美国是慈善捐款最多的。

李菁：它是因为也有税收的一个制度在保障是吧？

张维迎：不光是那样的问题，不光是那样，那么其他欧也没有任何的问题。

李菁：还是一个良心问题，是吗？

张维迎：它就是说在市场经济，其实人们你可以想就是说市场经济第一个就是说你必须靠自己的生产努力赚钱，这是个人的成就。

李菁：然后回报社会。

张维迎：然后当你赚了这些钱以后，其实人都有活得幸福，什么叫幸福？包括别人怎么看待你，所以他要做一些他认为有意义的事，所以你看这些成功的企业家，最后他的钱都花在捐款上。我们知道洛克菲勒，中国人我们知道协和医院是中国第一个现代医院，这是洛克菲勒给建的，这个协和医院还培养了中国好多的院长。

窦文涛：对。

张维迎：还有一点就是说当这个市场当中人们的心，就是说帮助别人是每一个人的责任，而不是少数人的责任。所以我在书里边营造一个数据，你像美国同样一个问卷调查，你会发现就是说支持大政府的人，他们捐款的积极性更小，投入志愿者活动的时间也更少，甚至他们好比说你在柜台买东西，人家给多你找了钱，退回去的可能性更小，然后约会更可能不守时，很有意思。

李菁：这也跟大政府有关系？

张维迎：当然有关系了，就是说因为你主张就是说什么事都你说这是政府的责任。所以大家都推脱这是政府的责任。

李菁：推卸掉了，也自己他个人承担。

张维迎：自己的责任给卸掉了，这就是一个观念问题。

窦文涛：自由带来责任，给你自由，你就得负责。

李菁：对。