城山英巳：72年中日邦交正常化操之过急

核心提示：凤凰卫视曾与日本的电视台在2005至2007年连续举办了三期中日大辩论特别节目，2013年我们再次大动作，邀请中日双方的前政府官员、专家和媒体人，在香港凤凰卫视总部一起坦诚对话，讨论包括钓鱼岛困局、军事较量、政治谋略、外交博弈、经济互利和国民感情等问题，探索中日两国相处之道的大智慧。凤凰卫视中文台，凤凰视频，日文IWJ网站9月14日16:05为您实时直播。

以下为部分文字实录：

黄海波：刚才谈到了毛泽东时代，田中角荣时代，我们有一个图，我们签署了中日声明以后把一些大事都写在上面了，上面是中国的领导人，下面是日本的管国务的领导人，一直到最后八几年的事情，到钓鱼岛的事情发生，看到最后，我发现我数了数，中国的领导人，换了六个，日本的领导人换了22个，这个我想请教一下日本的嘉宾，这对政策的延续性以及和其它国家产生的纠纷，多多少少在政治文化上是不是有一定的负面影响。

柳泽协二：也是机缘巧合吧，2002年的时候保钓人士登岛的时候我在小泉内阁，双方很好的交涉没有造成大事，民主党上台以后，他们的做法非常幼稚，我看了以后我觉得对于中国来说日本采取了一个强硬的措施，中国这么认为也是理所当然的，其实这是一个外交技术方面的问题，我作为一个日本政策专家来看的话并不认为中国是对的日本就是错的，但是现在的这个政权当时说，民主政党的政权比较软弱，对中国采取一些强硬的态势，但是原因不是这样的，民主党因为采取了非常强硬的态度，所以引发了混乱，关于这一点希望中方看清楚。

黄海波：造成了中日这么惨的情况。

宫家邦彦：日本是民主主义的国家，所以呢会有更多的总理大臣诞生，这当然是开玩笑的，刚才谈到了确实是一个外交的问题，我在这十年感觉到的是什么呢？日中外交80%是内政问题，所以解决不了国内问题，不光是日本，中国也是一样，只要你不能够解决国内问题，就没有日中之间的外交，其实非常简单，只要两个国家的国内问题都没有问题的话就没有问题，特别简单的，但是问题在于内政，内政什么是大问题呢，大家看刚才这个图，在中方七十年代八十年代具有权威性的这样的政治家，现在已经不在了，日本早就没有了，正是由于缺乏政治权威，会怎么样呢？所以很不好意思，但是还得说，他无法做决策，就是政治家无法做出决策了，所以，双方要从政治的角度做出决策的时候，但是双方都做不了，所以呢，最终他是因为站到日中关系80%的内政问题解决不了引发了混乱。

城山英巳：72年中日实现邦交正常化太着急

城山英巳：我刚才谈到72年以后的局势，72年的时候，中国是毛泽东、周恩来，发挥了领导力实现了邦交正常化，但是太着急，操之过急了，邦交问题，领土问题，主权问题，大家采取了模糊解决，什么都没有解决就定了，现在中国很愤怒，所以是七十年代邦交正常化的时候体制已经走到了劲头了，现在对政治家或者外交家所需要做的是，对于七十年代咱们模糊处理的部分，我们再次弄清楚让国民能够接受，用他们接受的方式解决。

李秀石：我有一半回答邱教授的问题，有一半是跟日方嘉宾，我觉得从安倍第一次上台，07年到现在，日本大概换了有七次，八次吧，就算是八次政权更迭，但是我们看到日本的海洋法制是一贯的，2007年4月《海洋基本法》到安倍内阁今年4月公布的海洋基本计划一应该一共发布了六项法律，有法律，有内阁官方发布的法律实行令，具体的我不讲了，我的论文里面有详细阐述，这个就决定了基本法是提出这个问题，福田内阁提出包换离岛，鸠山内阁提出把离岛周围合法化，内阁决定把无主土地收归国有，5月7号就抓了中国船长，这是这个脉络上发生的问题，这个之后，2010年12月，在日本修订的新防卫大纲中，应对岛屿攻击提到第二位，日本周边海空领域提到第一位，做好用巡航导弹假设攻击岛屿的问题，有了法律，有了军事上的配套，野田内阁又修改了《海保法》，修改法律以后跟钓鱼岛所谓的岛主进行谈判实现了购岛。

黄海波：不管政权怎么更替。

李秀石：这是我说的战术性的改善怎么能扭转战略上的这种安排，难就难在这。

林泉忠：中日关系40年以来不是都不好的，我们提醒一下，80年代有个蜜月期，刚才城山英巳先生提到70年代中日两国领导人都有大局观，目前的领导人有没有大局观可以思考，提醒一下日本方面，七十年代日本跟东南亚关系也是挺紧张的，七十年代中的时候，田中角荣到印度尼西亚访问遇到很大的反日暴动，1977年福田首相到了菲律宾他提出了一个叫做福田主义，他有三个内容，第一个就是说不做军事大国，第二要构筑一个心连心的关系，第三就是以对等的立场构筑整个东亚的和平，这一点日方也应该重温一下。

邱震海：我们在两个层面在谈话，一个是政治家国民战术层面上，我同意李教授的观点，政治家可以起作用，我们看到一个高明理性的政治家不能力挽狂澜，另外一方面就是我们更加深层的逻辑就是国力在逆转，国家定位在互换，很多民族的集体的心理秩序在艰难患难的调整，关键问题是上一层逻辑敌不过下一层逻辑，我们高明的政治家抵不过民间情绪的茫然，我们如果有一个糟糕的政治家会更加利用这个民间的情绪去推波助澜，这是我们问题的一个方面，今天我们这个讨论能不能超越这个逻辑，能不能使我们大家认识到这层深刻的逻辑，我们的国力在逆转怎么办。

黄海波：我们看一下在凤凰网和IWJ网站上认为哪个政治家有智慧。

认为中国政治家比较聪明的有58%，我们看一下帖子，中国头脑冷静，处事沉着，日本头脑发热，处事急躁，日本政治家长期受美国的严密管控，被压制智商再高也被美国牵着跑，中国政治家跟美国是左手拥抱右手互掐，看IWJ的投票情况，认为中国政治家比较聪明58%，只有1%的人投了日本政治家，有48%的人认为哪个都不是，这个帖子说，日本不要装作很骄傲的跟日本对话，中国用更宽广的胸怀跟日本对话，日本和中国，曾经我们把面子都给破坏掉了，这个事情大家不要忘，说的是战争的事，迟岛说英国以外西欧很多国家用什么方式，跟他们怎么学习和亚洲之间的互相的这种互相互助，这个智慧我们应该来学习，远亲不如近邻，这也是日本同样的一个表述的方式，我们共同所拥有的语言。

黄海波：全世界最有发展活力的  地区东亚地区，对吧，咱们的GDP老二老三都在这里，现在最容易发生战争的也是这个地区，有点不可思议，这里边我们从刚才回顾了一下建交以后整个的中日政治家的这种排队也好，一代一代换来换去的也好，我们到底以什么样的政治智慧处理两国的问题。

天儿慧：我说几句，我听了各位的发言感到日中关系，可以追溯回顾一下历史，恢复邦交之前的日中关系是经济中心推动的，经济交流越来越活跃，然后再包括人员之间的交流，双方理解得到加深，日本对于战争有非常深的反省，对于中国的经济建设给予了积极的合作，这种意识实际上从这一点来说是非常强的，而这从基本上来说，推动了中日关系的向上发展，我想应该再回顾一下这样的历史重新认识它，刚才邱震海先生还有林泉忠先生都提到了国力的逆转，其实我认为日本对国力的逆转应该怎么去看待，日本的国民可能没怎么想，比如说从数字来看的话，GDP中国超过日本了，或者是军力中国比日本更强了，所以逆转了，这个从表面上当然可以这么做的，但是实际上，谈到真正的国力到底是什么，我们认真思考的话，日本在此之前，我们一直实现了经济的增长，在各个领域上，比如日本要进入老龄社会，所以我们在国力已经不能够通过GDP提升来实现了，但是呢，我们已经开始摸索建立一个新的社会。