李秀石：钓鱼岛之争 谁先挑事谁惨败

核心提示：凤凰卫视曾与日本的电视台在2005至2007年连续举办了三期中日大辩论特别节目，2013年我们再次大动作，邀请中日双方的前政府官员、专家和媒体人，在香港凤凰卫视总部一起坦诚对话，讨论包括钓鱼岛困局、军事较量、政治谋略、外交博弈、经济互利和国民感情等问题，探索中日两国相处之道的大智慧。凤凰卫视中文台，凤凰视频，日文IWJ网站9月14日16:05为您实时直播。

以下为部分文字实录：

黄海波：邓小平在78年说过，我们这一代没有智慧留给下一代也许就有智慧了，现在过了好几代了，钓鱼岛到底是战还是和，我们是不是有一个智慧解决这个问题。

黄海波：钓鱼岛会不会有一战，我们这一节集中在这上面讨论一下，我们先看一下中日，日本总是说中国的国防预算不透明，我们看一下基本上这个数据还是有的，中国的国防预算增长的幅度还是比日本的大，日本到13年4月份还是稍微降低了一点，我们在凤凰网和日本IWJ网站关于中日开战谁会略胜一筹做了投票，凤凰网有55万8千人投票，认为中国会胜的有53%，日本有75%，两败俱伤的有38%，人家就说，中日开展必将两败俱伤，等于中日两国为世界经济危机买单，中日若开战两败俱伤，美国是最大的赢家，IWJ的投票，33%认为中国会赢，64%认为谁都不会有什么，日本的防务预算每年在增加，还是认为中国军事是威胁，日本这么跟他们对抗我也觉得不太可能，还角田说兵器日本优先，人数是中国，情报互相差别不大，到底能打到什么程度，中国要完全占领日本恐怕也不可能，那么在尖隔列岛一定是进行了比较焦灼的战斗，松川说两国军事能力不太清楚，日本如果没有美国的话估计怎么也干不了，来一次原子弹就都结束了，松井说，中国和日本都是世界的军事大国，但是中国的人口很多，我觉得中国打起仗来的话会赢吧。

各位专家，你看怎么样，日本真是要跟中国干一仗吗？

柳泽协二：在此之前，刚才中国的调查结果也看到了，也是让美国从中渔利的，其实美国也很为难，如果日本和中国之间出现很大的问题的话，美国的经济也会遭受重创，因此作为美国来说，比如说通过军事的真正的对立解决问题大家都不希望这样，是希望能够让政治方法来解决，我们已经进入这样一个时代，这是第一点，第二点，哪方更强一些，其实哪个国家都不愿意去打一场败仗，也不愿意以打败仗的方式输掉它，刚才说了很多的人，日本人调查认为日本取胜的可能性比较小，换句话说可以说是比较冷静的，某一个局面之下，把中国的航空母舰给击沉也是比较简单的，但是你击沉中国的航空母舰是不是就取得了胜利呢？这是另外一回事，因此，在各个战斗，战争，它的成果是怎么样，然后不应该从这考虑，应该从另外一方面考虑，两国的政府领袖应该考虑的是战争这个手段对于我们来说是不可想象的，是最不合理的做法，而且呢，必须把这个事情要告诉各自的国民，这一点十分重要的。

黄海波：日方各位同意这个看法吗？

宫家邦彦：刚才看中方的调查，我特别担心的还是有民族主义的成分，中国人可能更多一些，民族者，我有这样的印象，尖隔列岛的问题，大家都在谈打仗打仗，但是实际上我不认为会打仗，因为日本是实际控制的，日本没有必要去挑衅，所以日本什么都不做，如果出现战斗战争的话，一定是中国去挑衅，中国采用武力才会引发，这种时候日本就要行使自卫权，有可能形成战争，但是这个时候刚才柳泽协二先生提到，赢者输者，没有人会在其中获得取胜，两败俱伤，哪个受伤更重呢，我觉得哪方挑起哪方受伤更重，而且呢，对于中国有可能会采取经济制裁在内的国际社会来的法律方面的这样一个体系会发挥作用，我想对于中方来说是不可想象的，因此呢，最终没有赢家只有两个输家，但是其中谁挑起的战争谁输的更多，这是没有可能的玄想的。

李秀石：仅仅从钓鱼岛问题打起来谁输谁赢谈这个问题不是很科学，钓鱼岛问题发展到现在，谁是激化矛盾谁是挑事者，如果日本不搞所谓的国有化会有今天这个局面吗，所以说，即使在今后钓鱼岛发生武力争端的话一直到现在，中国绝对不会开第一枪，中国人是爱和平的，不希望打仗，中国现在在做中国梦，我们都相信每个人只要好好工作收入会增加生活会更好，2020年中国会基本上实现小康社会这是我们中国国家的发展国策，但是目前这种状况，中方在钓鱼岛采取的合法维权行动是由于日方激化矛盾引起的责任在于日方这个道理上来说，日方既然能够用F15战斗机拦截中国的公务飞机，那么就说明日方有使用武力的条件，决心和计划，所以我赞成刚才宫家邦彦先生的观点，谁挑事谁会失败得很惨，这个不仅是国际法的问题还涉及到对一个二战秩序挑战的问题，我想这样来挑战世界反法西斯战争胜利以后形成的二战秩序，它的失败会是很惨的。

天儿慧：刚才谈到国有化的问题，国有化确实是引发日中关系恶化的一个导火索，但是呢，为什么会做国有化这样一个决策呢，我们如果不去考虑这一点只是说日本做了国有化日本就错了，这是非常偏激的，关于尖隔列岛的问题，在它成为问题之后，一直是存在的，其实双方都是进行了管控，而且这种情况一直是持续下来了，可是最大的一个契机是2010年中国的渔船。

黄海波：这块打断一下，我们要弄哪个船在前，这个东西是非常细的一个事情，我们看一下大概的经纬，大家都很清楚，就是说现在一个不知道是谁在先谁在后这样一个恶性循环的这种状况，我们有没有一个解决的办法。

天儿慧：我想说的就是这句话，不能说日本国有化了引起了这个问题，刚才李主任您所说的这个话，这个主张我觉得还是太片面了，我认为尖隔列岛这个问题，作为一个主权问题，作为学者之间可以来谈，但是政府层面上很难谈，但是我觉得可以把它作为。

黄海波：下一个观点就是政治家的问题，国有化，这是在胡锦涛见野田的时候说不要做国有化但是他还是做了。

朱峰：现在钓鱼岛问题争议的原因到底是什么，中国和日本都有自己的看法，我并不完全同意天儿慧老师刚才讲的，中方肯定是认为国有化是钓鱼岛激化的原因，但是日本不同意，即使不同意我们需要更进一步的交流，但是我想今天的讨论更重要的问题是探讨中日大智慧，不是探讨中日大争论，我觉得刚才，回应一下两位日本老师的观点，第一就是现在确实双方都不想打仗，我相信这一点日本的朋友应该对于中国方面也有信心，其实虽然中国在钓鱼岛问题上公务船进出频繁，但是至少中国的行为是克制的，我并没有看出中国想在钓鱼岛问题上要跟日本打仗，但是另外一个问题就是说宫家邦彦老师说到的，民族主义谁更多一点的问题，最近一个事例确实让中国人非常非常的生气，就是日本有一个玩具，玩具的封面就是日本把中国的航母打沉了，这和中国第一艘实验性航母到底有多大关系，日本的民族情绪直接指向说我一定要击沉中国的航母，会让中国人觉得我必须要有这种战争情绪吧。

邱震海：这个问题不要谈太多的细节，谈太多的细节是公说公有理婆说婆有理，我们要说起源问题上有没有错判，沟通问题上有没有问题，这到底是我们技术上出了问题，沟通渠道出了问题还是我们故意不相信对方观点这是有明显区别的，我想跟日本朋友讨论一下这个问题，第二钓鱼岛问题本质是什么，如果本质是主权之争的问题，请问各位朋友为什么在30年之前不是问题，为什么毛泽东周恩来和田中关系恶化的时候这不是问题，显然主权是一方面，还有超越主权的一方面，就是刚才讲的国力逆转国力之争，钓鱼岛只是我们手里的一个筹码它用来完成一个终级的战略博弈的问题，我们两个国家的第一次出现了国力逆转，有可能会出现两强并列两个民族的心理没有准备好，当我们是朋友的时候再大的问题也不是问题，如果是敌人的话再小的问题也是大问题，各位朋友同意我的观点吗。