郁慕明：台湾民主被西方人给骗了 民主变民粹

主持人：你怎么预防一个民主社会，就从民主走向民粹，怎么样可以预防政府去盲目的顺从这个民意呢？
   
    郁慕明：有制度，你不是随便可以抗议的，随便可以搅局的，法制还是要，民主我有写过一篇，要民主先求法制。
   
    于盈：对，您说过台湾要建设有中国特色的民主。
   
    郁慕明：对，你中国特色的，不是说西方人说的，他的要求，他所谓的人权。你拿美国来说，它永远是讲人家的人权，也没有考虑到自己人权，假设在20年领导的方向对，为什么现在的台湾越来越下坠，过去台湾是四小龙之时嘛，那么现在为什么大家自己觉得很憋气，有很多的情绪上的语言。
   
    于盈：您觉得是什么造成了这种现象呢？
   
    郁慕明：最根本原因是李登辉先生，它整个把历史篡改了，然后把他的这个大方向，把所谓台湾的意识忽略了一个大的目标，那么加上陈水扁当年的，等于台湾完全停滞，那么在内部的教育上是偏面的。马英九为什么当时得那么高的票，有很多人喜欢他，对他有所期待，希望他能够非常有魄力的能够把20年那个偏差倒正过来，但是第一这么高票当选以后，结果他四年来有没有进展事业，我们也不能完全否定，因为多少在陈水扁之后，马英九第一个四年内他是有所帮助的，因为对两岸关系从2008年开始，2005年开始，然后到2008年是他担任四年的领导人，所以单向变成双向，所以对两岸的发展，他第一任的四年是他在改善，开始第二任他因为得票没有第一任那么高，他就觉得说好像，差异很多，所以一般人说他比较迁就绿营，对自己的蓝营比较严格。
   
    我刚开始还帮他说话，我说这就是中华文化传统的一个特质，你看我们过去的父母，一旦我们跟同年龄小姑娘吵架的时候，他一定是打我们打给人家看，所以马英九变成传统文化的打蓝的打给绿营看，所以我刚开始还帮他说话我说这还是保有中华传统的美德，你不能太久了，你第二任你还来打蓝的来给绿营看，然后就让人觉得你老是长他人志气，灭自己威风，一点威度都没有，所以到哪里去就被人家丢一个东西，到哪里去就被人点着骂，这个领导人的威严是要威而不怒，所以我们过去的努力上，两岸之间要讲民主，也不用彼此笑来笑去，应该好好去思考一下我们在走向民主的道路上，有哪些障碍，就是民主道路上，有哪些的规则是要我们去建立的。台湾过去我还被报名也打过，因为我在立法院发言了，他们在马路上，他们在请愿也没有申请，当然警察就应该要维持秩序。
   
    于盈：您其实是经历了台湾整个民主社会的这样一个发展，您觉得台湾是怎么走过来的呢？
    
    郁慕明：台湾有走过吗？台湾是走回头了。我们仔细看刚才开始的时候，我们这些还能够出来讲些话，大家照规则来，现在有照规则吗？现在的“立法院”已经像议会，已经变成地方议会。我们过去在“立法院”，我们就算大家要闹，大家辨论讲规则，不讲规则的就按依法来处理，而现在呢，反对党的人，你进来人数少，什么叫民主？民主就是要少数服从多数，你要讲表决，表决可以，你这个四年你是人数少，你就认了吧，那你在立法院里边好好表现，那么你下次选举，你就会赢嘛，它不是。它现在“立法院”可以三天锁着门就不开会，然后大家就睡在里边，国际笑话，你这叫什么民主，你好意思拿这个去跟大陆说，哎呀我们是一个民主，你不把大陆的领导都给吓坏了。
   
    于盈：所以之前看过您写的是说，台湾的民主被西方人给骗了。
   
    郁慕明：当然给骗了，因为我讲的是事实，那你说好了，今天的台湾不是民主是变成民粹了，今天只要谁有种，谁敢大声谁就是老大，今天话都强势，今天假如经国先生又活着回来的话，他不把马英九给打一顿才怪，因为什么呢？因为你应该按依法来处理，你怕什么呢，假如说你说他们报名，报名你就该处理，太迁就最后这个是没有办法控制的，国有国法，大家想中国是一个民主，我想请问过去中华民族难道没有太平盛世吗？那是靠什么？我们是靠我们的文化的，文化里边有一个特点，就是家庭治国。
   
    于盈：您这么重的家庭观念，会不会和您在一个非常大的一个家庭里面成长是有关系的？您的外号是郁十七郎，因为是家里面的第十七个孩子，是不是因为这样的一个价值观影响到您呢？
   
    郁慕明：我是十七个，但是我后来1948年8岁到台湾以后，只有我爸跟我跟我一个姐姐，所以我还是在小家庭里长大的，可是对我来讲当然是一个影响，你就觉得那时候家里生十七个不可思议的。
   
    于盈：真的是不可思议的。
   
    郁慕明：我每次跟人家讲，人家都一定眼神怪怪的，我说你别怪，我跟你讲同父同母。因为人家第二个问题是你十七个，到底是不是一个爸爸、一个妈妈，那我就告诉他一个爸爸，一个妈妈。我希望创造这个还不是单单因为自己从小的印象，但是我就看到现在社会的问题，做祖父母的退休以后再家，两位老的需要社会照顾。那么小孩子回到家里没人照顾，中年的父母出去打拼，可是假设三代同堂通通问题解决，为什么呢？中年父母可以安心无后顾之忧、全心往外发展事业对不对？那么祖父母也不会孤独、寂寞。因为生女儿、孙子回来，他就可以照顾什么，他就觉得有事情做退而不休，那不休是可以继续把这个家的小孩子下一代第三代能够照顾好，而且老人家他有很多的人生的历练，这些人生历练书本上是没有的，可是他因为跟孙子辈的相处，因为他把他自己人生的历练可以隔代的传给孙子辈。
   
    于盈：那现在虽然是三代同堂，但是三代之间的关系是发生了很大的改变，您也说过在您成长的时候，其实是儿子要听老子的，但到您现在的时候，这个时代又变成是说老子要听儿子的。
   
    郁慕明：我做老子的时候，已经开始要听儿子了。
   
    于盈：对，那这样子一个关系的改变。
   
    郁慕明：这种关系改变没有关系，为什么呢？因为这是个社会，所以家庭、学校、社会三个层级是共同组成一个综合体，这个综合体各种自己的规则跟制度，所以这个就看如何去把它整合起来。
   
    于盈：是不是因为这样的原因，让您的儿子去大陆发展呢？您和您儿子之间的关系是怎么样的？
   
    郁慕明：我们现在是，他们一回来就一定三代住在一起。
   
    于盈：住在家里。
   
    郁慕明：对，我还是有点权威。
   
    于盈：不一定全部都要听儿子的。
   
    郁慕明：不，我觉得他还是听的，把他们教的差不多就是告诉他们各有各的规则，各有各的职责所在。现在第三代回来念高中了，小学、初中在大陆，因为基本的民族教育要在大陆上，要知道自己是中国人，不然的话，弄半天他长大了，在这里接受教育，我不是中国人，我做祖父的还要跟孙子吵架，所以我让他在大的民主观念上必须扎根。

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