郁慕明：民调受执政方向影响 是可以设计的

于盈：这一次采访到新党的党主席郁慕明。我们中华文化里有一个说法叫做齐家治国平天下，那这个理念在郁老的身上就是有非常好的体现。
   
    朱鸣岐：没错，先跟大家说一个小秘密，郁老家里一共有17个兄弟姐妹，而且他自己是排行第十七，又被称之为郁十七郎。从小生活在这么一个大家子里面，恐怕也是对于他的政治理念有很大的影响。
   
    于盈：是啊，所以体现在政治方面的话，郁老就是认为说台湾民主是被西方给骗了，所以应该回归到这种中国式的、家庭式的管理。
   
    朱鸣岐：没错，在两岸的政策上面，郁老也一直是强调大陆和台湾本来是兄弟一家，那更应该在两岸的未来发展上是携起手来一致对外，处处都是体现着他一种传统观念或者是家庭价值的影响。
   
    于盈：所以郁老是个性非常的鲜明，而且对非常多的事物都有他非常独特的一个看法，那我们现在就一起来去分享。
   
    在2005年的时候，连战先生，时任国民党主席的连战先生，当时是率团访问大陆，被史上称为是破冰之旅。在今年的2月底，您也是再次地随同连战先生一起去访问到大陆，凤凰网的网民也非常感兴趣是说，比较这两次的访问，您有什么新的感受和认识，能和大家分享？
    
    郁慕明：第一次去是破冰，第二次去两岸之间希望把原来这几年努力，两岸和平发展这个大方向能够继续持续向前走，同时领导人的交替，把这样的一个路线传承下来。所以2005年我是7月份后来带团去大陆，那个时候看到的是两岸关系正迈出第一步。那么从2005年到了2008年，陈云林主任到台湾，同样的刚来的时候也是有些抗议，有些杂音。可是2008年到现在，这么多了，两岸的关系的交流、来往已经是从单向转成双向。
   
    所以说明了2005年连战的破冰之旅是对两岸关系的发展是有极大的影响，跟未来推展的一个帮助。到了2013年，习总书记，一个新领导人取代了胡总书记，在政策上，两岸政策上，他是说要继续延续这种胡总书记的，所谓有一个两位国家领导人在完全定于一之前，就有一种传承的一种活动，这个活动就是连战用老朋友的方式带领了一些老朋友跟大陆的老朋友见面，这个是表达了两岸之间都期望，就如同习总书记所说的，坚定不移的方向，坚定不移的政策，向前行。
   
    在2013年这样的一个访问，等到回来以后，国民党内部的声音，让我们觉得说两岸发展从2008年到2013年是向前走的，到了2013年就有点走入瓶颈的，要通过这个瓶颈，还要一段更比过去几年要更大的努力，更大的动力，两边都要想办法突破瓶颈。这个瓶颈在于哪里？在于说，马英九说的，先易后难，先经后政，但是推到这个地方变成只经不政，推到这个地方就变成先易后难，就碰到难了，所以两岸政策上有所迟疑，有所停滞。
   
    于盈：您认为这个只经不政，只易不难，这个对于台湾来说，最大的障碍和台湾民众最大的症结在哪里？
   
    郁慕明：障碍就是，我们知道说，当一个领导人，他走到某一些阶层的时候，阶段的时候，角色他没有一个魄力，或者没有一个强烈的动机，企图，他就会遇到困难。因为有些杂音就会影响他，让他瞻前顾后，我们不谈他这样的一个做法，就听他过去选举的时候也好，就任以后，他一直强调的他这八年是三不。台湾的领导人都很喜欢说不，三不也好，四不，一没有也好，都很喜欢说不的话。
   
    这个三不到底展示什么？这三不展示出来不统、不独、不武。按马英九是学法的，他也是自诩为经国先生的传人。按法上来讲，本来这是一中，一中政策，没有，一个中国，连战十六个声言，一个中国，这是放诸四海皆知，没有什么可以去质疑的。你说我至于这个一中，要怎么样去达成这样一个目标，可能双方大家还有一些落差。可是这个目标是没有变的，不同，我就不晓得到底是怎么样说法。
   
    所以对新党来讲，根据2005年以后我们所面临两岸发展的现实，跟发展的过程当中，我们定出新党的目标，和平是基础，发展是过程，统一是目标，所以我们虽然是一个战略的时候到了，可是我们的气魄上是三个是，而不是三个不，用是来对不，这样也是凸显执政者，你势必应该比我这样一个在野的小党更有气魄。
   
    于盈：您是主张两岸是统一的，您刚才也提到就是说从连战先生的破冰之旅开始，到现在其实一直以来两岸方面对这方面的文化、人员，各方面的经贸，各方面的交流是越来越频繁，和早期您说大陆对台湾的政策这个威吓打压，其实有很大的不同。但另一方面我们又看到，其实在岛内来说，这二十多年，其实支持台独的人反而还增加了十几倍，占到现在人口的40%，我有数据看到，您认为这个又是什么原因？
   
    郁慕明：我们常常说民调一定是很准的吗？民调是随着执政者的方向上，都会有所影响。当今天做一个民调，然后说40%求台独，假设我们今天换一个调查，民意调查说独立会带来战争，你是赞成独立还是不赞成？那民调，民调是可以随着预期目标，预期结果去设计出来的，假设大家都要独的话，40%，60%都要独的话，那请问那么多两岸的交流为什么比以前开展了？
   
    你看现在交流越来越多，甚至于绿党也有些领导人也不断地也走向大陆，跟大陆的领导互相交换意见。
   
    于盈：现在也是绿营的访问越来越多，特别好像比如说民进党谢长廷对大陆的访问。
   
    郁慕明：很多访问，而且他们内部也有政策上的意见的争论，假设都是像民调，你刚才说的，那些人，台独势力，人数越来越多，势力越来越大，那我请问他干吗要去大陆？他就在这里发展这个，他把独立的声音，独立的时机把握住，那不是可以更好吗？所以用民调，用数字跟我用实际上的现象跟结果来论的话，我马上可以说，这个民调是虚的。
   
    我们的判断是，当连战2005年去的时候，是绿营要追在马路上，高速公路上要拦他的车，然后带着群众进去，拿着棍棒，拿着弯刀，还在大厅，机场的大厅放鞭炮，我当时在场的，因为我去挡他们。在那种情况之下，到了现在是什么？现在是当时这些民众去，要去追连战车队，撞连战车队的，当时的谢长廷那是副相，那些人带团的。谢长廷今天是怎么在民进党内部说两岸必须要和平。
   
    于盈：今时今日真的是物换星移了。
   
    郁慕明：这种是事实，所以台独也好，包括马英九他看不清吗？一个领导人要有自己的想法，自己的认解，自己的主张，自己的目标，我当年在台湾的教育之下，在那个国共战争对峙的时候，我当然是反共，但是我基本上我是中国人。
   
    于盈：这个事实是不可否认的。
   
    郁慕明：这个是永远不变的，当时为什么两岸之间是军事对立？大家都希望代表中国，那现在变成两岸可以和平发展的时候，那个中国，大家努力去一起，努力来去开放、开展、壮大，而不是就让我们作为一个中国人，能够有一种成就感，有一些骄傲，而不是再让人家看到说，你们不同的政党，当年内战，现在还是继续打下去，那不就是西方帝国主义们，他们这些人所期待的？
   
    至于我们自己的，譬如台湾有优点，台湾过去在它的文化的传承上面，它是优点，那这个优点就要去影响大陆，这就是两岸的互补，把互相的优点大家去融合起来，两岸一致对外，譬如钓鱼台，菲律宾的渔船的杀人，杀我们的渔民的事情，两岸在这个立场上，他可以共同努力去，我们过去。
   
    于盈：但现在您看到其实是很难走出这一步，就是共同捍卫对外的海权，或者共同捍卫对外的主权问题，其实遇到很大的障碍的。
   
    郁慕明：这个障碍其实假设，心一放宽的话，什么障碍都没有，一念之间，今天台湾讲我本身的壮大，它也应该有这种开阔的心胸。你今天，我这么说，台湾人难道这么贱吗？动不动在媒体上说了，只要我们维持72小时，我们就不怕大陆来，我们72小时美国的航空母舰就来了，这是没出息的话，你还不是要靠人家救？那为什么不兄弟之间互相帮助呢？这是投降吗？台独的人动不动讲到大陆怎样，我都说大陆我们是兄弟。过去被他赶过来的，现在我们也应该回去，大家一起努力，这丢脸吗？
   
    大陆说里面也有很多声音什么，大家一起站在一个国家民族的立场上面，我们好好追求一个强大的未来，但是我一再强调，中华民族不是强大，中华民族是伟大，因为它文化的内涵，所以我们不是要抢它，我们不是中华文化的底涵，底蕴，它不是去侵略人家，我们什么时候侵略人家？我们都是被人家欺负，所以我们的文化告诉我们，我们是追求和平的，当然我们追求和平，我们对世界是有利的。可是帝国主义、军国主义你不是一天到晚打人家。

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