刘元春：中国地方政府患“投资饥渴症”

邱震海：当你谈到投资的时候，投资是双刃剑，叫“食之无味，弃之可惜”。您依然那么悲观或者依然那么平静。但是在北京，有一位非常乐观的刘元春教授，你怎么看叶檀女士这种至少是比较冷静的，甚至有点不无悲观的态度。您是乐观派。

刘元春（中国人民大学经济学院副院长）：首先，对于2012年数据的解读，认为这种数据很美妙，可能是没有理论基础的，因为如果从整体的数据来看，7.8%和二点几，在中国历史上，它应当说并不是一个最耀眼的数据。相反，如果是我们从企业的利润和我们的就业状况，特别是我们大学生的就业状况，以及地方财政的收入和银行的坏账来讲，说明2012年本身还是处于中国经济低迷的状态，是继2008年经济危机以来的第二个低谷。

邱震海：既然这样，所谓叶檀女士说的美妙的经济数据，7.9%的增长到底从哪来的？

刘元春：7.9%，大家会看到这种内需拉动是很明显的特征，但是我们必须要看到在目前的周期性变化过程中间，外需的回落并不是完全由中长期基本因素所决定的现象，我们从2008年到目前来讲，这种结构性的波动和变化，它与周期性的因素有很大的关联，虽然这里面有这种长期性的趋势性因素。因此，我们很多人可能在谈中国结构这几年变化的时候，可能过度的强调了趋势性结构性因素，但不要忘了，我们目前依然处于在经济危机的余震之中。

中国经济增长将重回“9时代”？

邱震海：好像您对中国经济似乎也不那么乐观，但是我们现在从媒体上读到的，比如中国最近国务院发展研究中心出台了《中国经济报告》，里面就引用了您领导的人民大学的经济研究所，有一个预测说，2013年中国经济甚至有可能重回“9时代”就是GDP要上升到9%，这个显然是非常之乐观，用我的眼光来看是超级乐观。您如此超级乐观的根据是什么？

刘元春：这里面很重要的就是我们对今年整个经济增长状况的基本描述，我们会不会持续向2011年2012年这样持续回落的态势，这是我们首先要把握的大势，如果说我们这种经济周期力量已经进行一些反弹，同时政策和规划也发生了一系列的变化，我们就会从周期的角度来看到，有可能2012年是一个底点，我们可能就会判断，2013年比2012年要好，可能与2011年差不多。

邱震海：叶檀，你同意刘教授如此乐观的预测吗？今年有可能会超过8.6%？

叶檀：其实我从刘教授的话里面，我听到了一些悖论的东西。第一方面，他事实上刚才在对GDP、在对中国经济解读的时候，其实并不是这么乐观的，还是相对来说比我还要悲观，因为我觉得去年年底四季度猛撑一下，到了7.9%已经是很不错了。刘教授其实相对来说是比较悲观的，但是到了预测2013年宏观经济的时候，他又是非常乐观，这个乐观的依据我不知道，他大概还没说完，其实刚才说到的主要依据就是它2013年有一个换届效应，因为从历史上来看，换届之后会有一些刺激政策，所以它的经济会上升。但是我想问的是，虽然是有这个效应，但是我们看到其实经济还是有内在规律的，如果说它只是刺激，我们过剩的产能怎么办？

去年第四季：中国经济已走出低谷？

邱震海：您现在收看的是电视讨论是有关于中国的经济，尤其是去年第四季度，现在国家统计局出来是7.9%的增幅，让大家看到一丝希望的曙光，今年上半年到底如何，显然意见非常分歧。刚才第一部分叶檀依然那么悲观，刘教授非常乐观，而且乐观到说今年上半年有可能会超过8.6%，乃至于重回9%的时代，到底如何看，有关这个问题，同时请出二位嘉宾。刚才叶檀在上海对刘教授的说法，看出了您的一些悖论，前后矛盾之处，您为自己辩护一下吧。

刘元春：8.6%的数据如果我们认定2012年是一个底点，2013年就是超越2012年，同时接近2011年，如果我们回头看2011年整个的状况是很不好的，但是2011年的整个增长速度是在9.2%左右，甚至按照事后的核算，应该在9.3%。所以说2013年的整个这种增长状况与2011年的这种状况有哪些差别呢？我们会看到第一个很重要的去库存因素已经结束，去库存恢复会成为2013年里面增长很重要的因素。第二，很重要的就是新政府将会推出以城镇化为主题的一系列新政策措施，综合这几种因素，我们可能就会发现不会那么差。

邱震海：叶檀被说服了吗？

叶檀：没有。2013年我也来说我基本的判断。我认为还是震荡的，有可能略有上行，但是上行幅度不大的态势，如果到了9%，那是一个比较可怕的数据了。事实上刚才说的那些，我觉得还是有一定的问题，因为我们说中国的经济发展是需要引擎的，它的引擎到底是什么？中国到底需不需要转型，任何一个转型的过程，就像一个蜕皮的过程一样，是非常痛苦的。刚才刘教授说到的，2013年他比较乐观，引擎是投资还是什么，我注意到他说到城镇化，城镇化我们现在已经看到各个地方政府其实都在拼命的投资，比如说投资到轨道交通，比如说扩大他的园区规模，然后大规模的基建，我们都已经看到了，但是问题是城镇化绝不仅仅是土地的城镇化，也是人口的城镇化，如果说这个大规模的人口，未来1亿以上的人口要进入城市，这些人都需要有一个保障体制的。

中国经济结构调整的前景如何？

刘元春：首先支付本身就是产生拉动需求和提升信心的过程，这个概念一定要清楚，城镇化本身来讲，很重要的，的确在未来是成本巨大的过程，同时政府也希望能够改变城镇化的这种模式，当然目前大家可能一定要清楚的是很多人认为2013年中国会有重大的政策调整，会导致中国政府本身在目标函数上做出重大的挑战，但事实上我们会看到改革是一个渐进的过程，同时政府的这种利益结构和目标的改变过程也是一个渐进的过程，所以并不是说我们说要调结构就调结构的，这一定要清楚，所以千万不能被忽悠了。