邱震海：我们知道1982年的时候，中国国务院曾经有100个部委，谈完了日本之后，让我们看看在欧洲的法国的情况到底怎么样，在香港现场我们有香港浸会大学的，法国的政治学教授，高敬文.法国方面的特点是什么？首先告诉我们一下，法国的内阁，如果他要召集会议的话，有多少部长参加？
法国内阁仅有15个部委
高敬文：现在只有15个部长参加。但是，因为萨科齐总统他决定把这个部门制度精简的很厉害。法国的传统，是拿坡仑以来的传统，就是说大政府、小社会，上下关系很重要。
法国国家行政学员培训精英
高敬文：而且我们就是希望，给政府工作。你知道国家行政学院实际上在法国是培训大部分精英的一个中心之一。而且八十年代的时候，这个社会党的政府，他们公有化不少的企业，所以这个政府变得很大。
高敬文：八十年代末以来，由相反的一个过程开始，就是私有化的过程，所以从80年代末开始，这个政府越来越缩小，可以说比较精简一些。
15个大部门下有17个直属机构
高敬文：到现在萨科齐他那方面有新的一个阶段，我们的政府比较缩小，就是15个大部门，然后下面有17个直属机构，每个直属机构有一个副部级的一个非常大身份的一个负责人负责。
政企分开法政府不管企业
高敬文：现在的政府最主要是管宏观的经济，所以不是直接的管理，因为法国它有一些很大的国家企业。但是，这个国家企业自治权比较大，就是政企分开已经都完成很多年了。其实从开始政企分开很清楚。就是说部门不是自己管理企业，可能跟中国是比较大的一个区别。
邱震海：大政府小社会，政企分开，同时我们知道在法国确实有一个非常著名的法国国家行政学院。谈完法国之后，让我们把眼光转向澳大利亚，在澳大利亚，香港现场，我们有澳大利亚政府的前官员，俞罗杰先生，你好罗杰。非常感谢上我们的节目，我们知道您曾经长期在澳大利亚政府任职，澳大利亚方面的特点是什么？也许我们接着刚才的问题说，澳大利亚的总理，如果召集内政部长开会的话，一般有几个部长参加？
澳大利亚行政架构特点
俞罗杰：就是看他们谈什么问题了，有时候内阁的委员会参加一个，如果比如说是谈国际问题，也许有外交部，还有国防部，移民部的部长参加。如果是谈了很多很大的事情，所有的部长都参加。从具体的角度来看，就是没有什么规定的。
澳官场文化：官员上谏献策
俞罗杰：我想澳大利亚的特点就是，每个部里头的官员，经常向他们的部长提出意见，提出新的政策，他们提出一个问题，说我们现在会面临什么、什么问题，我们应该怎么对付这个新的情况。有一种部长跟官员的对话。
邱震海：好，非常感谢，然后同时我们来看看，在中国我们知道，之所以要搞大部制，就是因为许许多多的政府部门，他的功能重叠，架构重叠，以至于造成责任互相无法分清的问题，那么在这一方面，改革一定是非常困难的。
在日本，在法国，或者包括在澳大利亚改革有些什么样的历程？以及当时曾经经历过什么样的难点，那么在这方面，我们继续跟我们三位嘉宾进行讨论。朱教授在东京，同时在香港有法国的高敬文，以及在我们的香港现场还有俞罗杰先生，三位好。
首先我想请教一下朱教授，建荣兄，我们知道日本的，你刚才说道日本政府是大社会，大的一个政府，大的框架保持不动，下面经常保持不断的一些变动，这么一种状况。
朱建荣：对。
日本行政改革的历程与难点
邱震海：但同时我们也知道，在过去五十多年时间里，日本政府的行政架构，包括它的很多国营的一些机构，包括邮政改革，也经历了许多坎坷的历程，在这一方面，日本整个的特点，或者整个的历程，难点在什么地方？
日战后发展类似中国改革开放
朱建荣：日本战后的发展历程，可能跟中国改革开放以来的历史确实又有相同之处，都是从经济、社会，一个比较低的阶段开始进行改革。
朱建荣：那么又面临好多历史的负债，改革都是由发展，由中央政府引导。那么战后很长一段时间里面，日本政府在指导各种国有企业等等这方面，发挥了强有力的作用。
朱建荣：日本当时，他对各个企业在开发一些什么东西，都有政府进行行政指导。这个意义上说，战后初期比较长的时期，日本的行政架构被称为是一种社会主义型的，也就是大政府，政府主导，有各种的，大型的国营企业牵头的这样一个情况。
邱震海：那么在当时这种情况下，政府面临改革，既然大政府一定要面临改革，当时改革的历程和难点是什么？
80年代中曾启动日本行政改革
朱建荣：那个改革主要是在中层跟首相时代，就是八十年代，那么改革我想第一个，已经是这些政府的官员，国有企业的领导人，他们当然有既得利益，不愿意放弃这个既得利益。
朱建荣：在这方面，日本它的改革还是分几步走，就是照顾一部分的既得利益呢，他有一个逐渐调整的过程。
日本行政改革分几步走
朱建荣：比如说现在有些日本的地方的议会它进行合并。那么合并的时候，有好多人要失去职务，那么大家就会反对。
朱建荣：但实际上在这个过程当中，他的待遇，等等能够保持一段时间。像这个过渡时期，日本还是设计的不错。
邱震海：这个显然也是中国目前要搞大部制，面临的一个问题，人员如何分流的问题。那我们听听法国的意见，高敬文教授，法国在这方面有没有一些类似的经验？还是认为跟美国跟日本有所不同？
法国国有企业改革艰难
高敬文：法国本来我说，政企分开比较清楚，但是另外一方面，很多国有企业，可能十年前，他们不受什么市场的影响，就是说他们没有跟私营企业在一个行业，有这个竞争的情况。
邱震海：如果刚才说我们对日本、对法国、为澳洲的情况是一个扫描式的展开。那么在第二部分让我们看看，所有的这些扫描之后，其中有哪些经验可以是供目前，无论是在大部制，还是中国未来的行政架构改革方面有一定的借鉴和启示意义。
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