李绍先：中东秩序正崩溃 奥巴马被迫空袭ISIS

艾楚怡：ISIS算一个吗？

李绍先：ISIS属于叙利亚反政府武装中最大的一支，实力最强的一支，那么其他比如说众所周知的叙利亚自由军，还有所谓努斯拉阵线，有的人翻译成支持阵线胜利阵线，还有伊斯兰阵线，等等，这样一些组织，那么如果严格的说来，叙利亚反政府武装可以有上百支，当然大的基本上可以分为这么四五支，在这四五支组织中主要的力量是ISIS，他战斗力最强，那么现在为什么说在叙利亚战场上，主要作战的反而是ISIS和其他的叙利亚反政府武装，他基本上是这样，从2013年下半年，叙利亚战场上的形势基本上胶着了，也就是说政府军占据了主动的地位，那么他所控制的区域叙利亚反政府武装很难再对他进行攻击或者攻占这些地方，即使一时能得手攻占，那么很快也会被叙利亚政府夺回来，处于一种胶着的状态。

所以展现基本形成了以后，那么在广大的叙利亚政府失控的区域，那么叙利亚反政府武装就开始内讧，开始争夺地盘，那么特别是ISIS，因为他已经宣布建国，已经是一个成新的所谓的国家，两年前，ISIS在叙利亚的东部的拉喀省确立了自己的统治地位，现在基本上拉喀省完全被ISIS所掌握。

艾楚怡：发展的非常快。

李绍先：发展非常快，在此之后，叙利亚东部和伊拉克接壤的这个领土面积是非常大的代尔祖尔省，现在绝大多数可能80%、90%也是掌控在ISIS手里。

艾楚怡：最后他可能发展成什么样的？

李绍先：我觉得现在是这样，由于2014年他把主力开始进入了伊拉克，比如说2014年年初他占领了费卢杰，那么2014年6月10号他又占领了摩苏尔，而且势如破竹，形成了现在伊拉克境内的乱局，那么6月29号，他宣布在伊拉克和叙利亚广大的逊尼派聚集的这么样一个区域内，建立了伊斯兰国，实际上他所宣布的伊斯兰国的这个领域和面积，可能多达20多万平方公里，这是一个什么概念呢，就是这20多万平方公里事实上要大于叙利亚这个动荡之前叙利亚的版图，在这么大的面积里头，其实我注意到前不久大概十天前，纽约时报刊登了一幅地图，那个地图上明确的标示出了ISIS活动占领活跃的区域，那个区域非常之大，其实从叙利亚阿拉伯以东一直到伊拉克现在摩苏尔甚至于逼近埃尔比勒一直到底下巴格达，这样一个很大的面积的区域，包括什么呢，包括伊拉克和沙特阿拉伯的交界这一带地区，包括伊拉克和约旦叙利亚和约旦交界的地方。

艾楚怡：约旦跟沙特会有危险吗？

李绍先：我认为是这样，这个ISIS他以伊拉克和黎凡特伊斯兰国支撑，也就是说他立志实际上要在所谓的黎凡特地区建立一个伊斯兰国，这个黎凡特他是个历史地名，实际上他的面积就包括现在的黎巴嫩、约旦甚至巴勒斯坦、叙利亚、伊拉克这样一个区域，所以在这种情况下，ISIS在叙利亚和伊拉克的立足对约旦构成了巨大的威胁，我认为现在包括美国在内，包括以色列在内，对约旦这个岌岌可危这种形势，他们是非常担忧的，而与此同时，ISIS这种势头也威胁到了沙特阿拉伯，有人认为ISIS初期的崛起实际上背后可能有沙特的影子，沙特的支持。

艾楚怡：在提供武器。

李绍先：但是现在来看，沙特阿拉伯对ISIS现在这样的一种势头充满了担忧，我前不久看到沙特阿拉伯内部他们在担心ISIS一旦失控，他们南下恐怕势如破竹，在几个小时之内可能能到达麦加，所以据说是沙特在最近一段时间把三万多的兵力部署在了伊拉克和沙特接壤的地方。

艾楚怡：有关中东的乱局我们继续要请中东问题专家李绍先先生做进一步的点评和分析，我们刚刚在新闻当中也听到，说中东当前是新的格局没有形成，旧的格局正在瓦解，这个新的格局有可能是什么样的一个格局？

李绍先：我认为恐怕到目前为止谁都说不清楚，为什么这样讲呢，其实3年多前，阿拉伯爆发了大变局，世界叫做阿拉伯之春，我认为他是阿拉伯大变局，他是一次历史性的大变局，经过三年多的发展，阿拉伯大变局现在正越来越演变为中东大乱局，我认为现在中东的整个局势是一个中东大乱局的初始阶段，为什么这样讲，我们伴随着叙利亚和伊拉克形势的发展，现在基本可以看的很清楚，中东一百年前构成的现有的次序正在崩溃，为什么这样讲，事实上叙利亚已经没有了，尽管他仍然表现在地图上，但是我相信现在恐怕没有人认为叙利亚还能够回到他危机之前那样一个状态。

根据6月10号伊拉克这个形势的演进，如果严格的说，恐怕伊拉克也可能没有了。

艾楚怡：现在已经是碎片化。

李绍先：碎片化在伊拉克战争之后就出现了，一分为三，库尔德事实上总独立的状态，南部是什叶派，中部和北部是虚拟派，实际上出现了分裂这样一种格局，但是现在的问题是，伊拉克在6月10号的形势的演变，那么伊拉克能不能再回到6月10号以前那样一个统一的状态，现在出现了问题，那么ISIS在叙利亚和伊拉克这么样一个广大的区域内的崛起，直接对伊拉克的统一构成了巨大而现实的危险，所以我觉得有的人认为伊拉克也没有了，我觉得恐怕不太为过，至少是可能伊拉克已经解体了。

那么随着叙利亚和伊拉克的解体，如果我们再把眼光放大一些，中东地区的话，利比亚正在解体，那利比亚这个国家实际上历史以来，他是三个部分撮合起来的，人为撮合起来的，比如说他东部以班加西为代表的昔兰尼加以及西部以的黎波里为代表的的黎波里塔尼亚，以及他东南部西南部非战地区，他历史上就是三块，现在在卡扎菲被推翻以后，这两年的内乱我们可以比较看的清楚，我觉得未来的利比亚恐怕会一分为三。

那么再进一步的看，阿拉伯半岛上最南端有也门，也门也在碎片化，为什么这样讲，也门本来是90年代上个世纪南北也门合并而来，现在南部的势力仍然是很强大，那么北部有胡塞武装在割据什叶派，那么东部和东南部众所周知的阿拉伯半岛基地半岛分支非常活跃，最近两年接连宣布占领了省会城市，然后接连宣布建立国家等等。

所以这个也门也是一个碎片化的状态，所以伴随着这种碎片化，其实一系列的国家都受到了巨大的危险，你比如说黎巴嫩，黎巴嫩事实上本身就是个碎的国家，有的人形象的形容说黎巴嫩不是一个国家，是19个教派，那么再加上约旦遭受了巨大的危险，所以我觉得目前中东正在进入一个旧的秩序在崩溃坍塌，那么新的秩序大家谁都不知道应该是一个什么样子，出于这么样一个尴尬的状态，我注意到美国总统奥巴马在8月8号他这次休假之前一天，他接受纽约时报大牌记者费列曼采访的时候，他承认，他说西亚某些国家发生的情况显示，一百年前奠定的中东的现有的秩序正在崩溃，我觉得美国对这个情况是非常清楚的，有的人说6月10号ISIS在摩苏尔异军突起以后，美国没有动作，是为了用ISIS压马利基，导致促使马利基倒台，我觉得这个说法有点牵强了，其实美国之所以一直没有动作，那么根本的原因就是旧的秩序在坍塌，美国对新的秩序对新的架构心中无数，他不知道是个什么样子，所以更没有做好准备，所以他很难做出反应。

那么又有人说，两个月之后当ISIS武装逼近埃尔比勒的时候，美国出手了，说是美国对库尔德地区明显的要更加亲近。

艾楚怡：他确实是提供武器了。

李绍先：是这样，那么美国为什么出手，我认为更多的是应急，而并不显示美国已经想好了，想好这个旧秩序坍塌以后新秩序什么样子，应该说美国总统奥巴马做出的所谓定点空袭有限军事干预，并不是一个深思熟虑下的决定，而更多的是被形势所迫而不得不做出的一个反应。

艾楚怡：所以他犹豫再三吗？

李绍先：对，那么如果我们可以设想，如果让ISIS拿下了埃尔比勒，或者直接威胁到库尔德自治区的稳定，那么美国在库尔德地区有巨大的利益，事实上美国在伊拉克战争后投入到伊拉克重建中经济重建中的绝大部分投入在库尔德自治区，因为库尔德自治区始终保持繁荣和稳定这么样一个状态，那么再加上美国在埃尔比勒有领事馆，有很多的美国人，那么一旦埃尔比勒失守，另外一个班加西事件就出现了，所以在这么样一种应急的情况下，奥巴马做出了所谓定点空袭有限军事干预的决定。

艾楚怡：这个定点空袭已经进行了大概十多次，您觉得力度到底有多少？

李绍先：可以这样讲，美国自从做出这个决定以后，这个军事上的动作还是频频的，出动了很多的架次，据美国的国防部的发言人讲，也确实是给ISIS沉重打击，但是很明显我认为效果非常之小，为什么这样讲，那么从最近一段时间以来，一系列事态的发展我们可以印证这一点，首先ISIS的攻势并没有减少，他对埃尔比勒的威胁仍然存在，而且他仍然保持着攻势，这是其一，其二，美国也好欧洲一些国家也好，忙不迭的宣布从埃尔比勒撤出闲置的外交人员，我们从他撤外交人员我们也可以看出来，这个形势还是进一步在紧张，所以我认为从目前的情况看，美国的空袭效果非常之小。