养老产业化是喜还是忧？

政府可鼓励民间资本设计养老产品

梁茵：而且又没有很好的澄清这件事情说你交的养老金的这些东西还是管用的，然后这个东西只是补充，就没有一个澄清。

马光远：对，所以我们当然我觉得中国社会从制度设计来讲，经过多年的粗放式的进步以后，我们现在已经具备一个细节化设计细节化管理的阶段，中国社会现在需要的不是你搭一些脚手架，你还弄一些宏伟的设计，你现在做的是雕梁画栋，你把这个东西弄的美伦美奂，把细节做好，是这样的，而不是破坏性的，而不是现在还很多人想我现在想出一个招来怎么进行养老，不是这么一个问题，而是在基本的，你比如说我们养老金不够的话怎么办，公务员不交养老金，你是不是让他交啊，你以前的很多的欠缺的东西，我们是不是要把他夯实，现在的人口结构发生变化以后，我们是不是要调整计划生育政策等等，这样大家能够理解，就是说容易能够顺理成章的，到今天为止，我们走两条路，一方面养老的基本的公共产品政府做到满足基本的养老需求，那么第二点，未来提升养老层次，我们再搞一些多元化的养老产品，鼓励机构鼓励民间资本等等投身养老事业，这个是可以的，我想这样的话大家不会焦虑，当你把所有的问题放在一块。

梁茵：没有把人群分开。

马光远：一退休不给你钱了，然后又讲养老金亏空，又有很多人存了很多钱，担心未来养老，弄到一块的话我觉得事实上引发的就是一个社会的不信任风险，因为养老是一个契约，这个契约是我跟国家签订的一个契约，我每个月交三险一金，我到退休我领退休金，如果你违背这个契约不给钱的话，那你违约了，信任风险很大，所以我觉得我们现在讨论这个问题的时候，最根本的是一个信用问题。

梁茵：而且这个信用问题引发的焦虑不是现在产生在现有的老年人这部分，而是中青年的真正的劳动力阶层。

马光远：我认为是所有人，因为你传递的是什么东西，当你任何的一个努力传递的是不确定性的话，这个是一个很恶的一个结果，当你任何的努力给大家的一个感觉就是说我恐怕要违约了，这样的话你就是你的社会阻力很大，事实上离老年人还很远的你比如说90后，你到网上去看也在讨论这个问题，他们也会考虑，所以我觉得我们任何的产品的设计我们是让这个社会更好，更加守信，让大家的信用机制让这个社会的运转更加良性，而不是最后形成一个信任摩擦，到摩擦以后到最后大家没人养老了，我觉得这是一个很大的问题。

所以这个产品设计的时候我觉得界定他的性质很重要，他就是个私人产品，就是好上加好，私人行为，我来鼓励，我来给你政策，是可以的，但一定不要把他跟基本养老金混为一谈，所以我反对叫以房养老，因为他的确混为一谈了，搞到一块以后，你有房子了你靠这个，就不给你钱了，就这种感觉，我觉得这是不对的。

新闻今日谈，今天我们和著名的经济学家马光远先生来谈以房养老的问题，既然刚才已经跟我们解释了，其实他是一个金融产品，不能跟国家的基本的养老政策混为一谈，那么就金融产品本身来说，我们现在看他可不可行，不是现在，是我们到老了以后可能要二三十年之后。

马光远：但是现在必须谈了，因为这个东西他是一个长效的，因为国务院讲明年要出具体的办法，我想在出具体办法以前我们要把他落到实地，我们先看过去几年我们在以房养老上面各地搞的一些试点，你比如说上海的试点，苏州也搞过试点，北京也搞过，广州也搞过，这些试点我不知道你还能不能想的起来。

梁茵：我不知道是不是因为我没有养老的危机还是什么，反正我之前没有了解过，特别是我在看到说北京也试点过的时候，我完全不知道这个事情。

马光远：基本没有了，因为最后萎缩了，第一个是没有这方面的需求，就是因为你说以房养老这个事，在国外也是一个补充中的补充，就是他不是主流的，他就是说你有房子你可以这么来干，这是自由的一个东西，从来没有成为一个主要的养老的体系里边的方式，但是当他这个东西进来以后，在中国进行试行的时候，你会发现有房子的有孩子的想都不想这个事，因为他观念上来讲这个房子老人把房子领走还花光花完带走，这个观念上他是没法接受的，唯一的一个群体是什么是需要这么一个东西，就是有房子没孩子。

梁茵：失足老人。

马光远：这样的可以，但是紧接着第二个问题来了，你怎么给我评估这个房子的价格，你怎么评估，比如每个月给我多少钱，这需要一个很强的很让大家信任的中介机构来做中间的信任的一个牵连点，这个现在我们基本上做不到，就说金融机构想占老人的便宜。

老人又不想让他占便宜，作为一个理财产品的话，银行或者保险公司他应该有收益，但这个收益怎么定，同时我们看到这么多年房子不断的在涨价，你这个时候评估的价格到明年到后年过5年可能又翻一番，那么怎么办，5年以后整个如果说这个房地产的市场发生一个大的逆转，房子往下掉，这个不是没可能，往下掉的话怎么办。

梁茵：金融机构的风险谁来扛。

马光远：对，一系列的细节，我一直强调，我们现在设计任何一个东西要接底气的话，你必须行得通，是一个让大家感觉到，比如说买卖双方都感觉到是一个好东西他才有交易，如果双方连基本的信任基本的风险基本的价值评估分歧都很大，不会成交，没有成交，比如说一个人卖房子一个人买房子，肯定是双方都觉得合适，才会有交易，我们这个东西你看苏州的试点，上海的试点，到最后很狼狈，就是基本上没有交易，为什么呢，就是达不成这个，大家都想占便宜，而且把风险想成一个无风险的事，我就要这么样，你包括怎么进行继承，怎么办，我们都没有涉及。

所以我觉得这个合同不是两页，不是说你写两页怎么样怎么样这个产权归你，我给你多少年，每个月给你多少钱，不是这个问题，这个合同会很厚，把大家的权利义务关系一定要搞清楚，同时配套的有一个比较成熟的中介的这么一个机构来帮双方做这个事，再好一点的话就是为了鼓励大家都去这么做，有一个风险担保机构也来做一个风险担保，如果双方认为有风险的话，那么他来做一个担保，这个担保我想在初级阶段政府出面来做担保，也是一个促成鼓励这个事的一个表态，我们现在所有的细节都没有，就是制度细节。

梁茵：我们在试点当中可以看到，是不是金融机构和拥有房子的人其实双方都不太愿意去做这件事情。

马光远：但是唯一愿意的就是跟老人无关系的人提出这种办法，然后来弄，双方有没有需求，金融机构能不能赚钱，我特别担心的是就说我们现在在提这个，因为现在对于一线城市来讲的话房子还不够，房价向上的趋势还在。

有一天我们想老人走了以后，一个银行或者保险公司信托机构拿了那么多的房子，他怎么处理，他会变成房东的，这是很大的问题，就说当房价往上涨的时候老人不愿意，房价往下跌的时候金融机构不愿意，都是一个很大的风险。