于建嵘：劳教动摇民众对司法的信仰 弊病大

阮次山：还有人要强化？

于建嵘：强化。

阮次山：什么理由呢？

于建嵘：理由认为劳动教育制度更好的能够打击犯罪，能够快速地进行行动。

阮次山：如果这样的话，就反映我们现在司法制度不足。

于建嵘：对，所以这是一个观点。第二个观点改革，改革劳动教育制度，这个观点主要就是说劳动教育制度还是有它的合理性的一面，因为司法、刑法或主要法中间有一个空白地带，空白地带中间需要有一个就是轻微行为的矫治，就是说犯了一些构不上刑法，处罚又不足以对他进行处罚的情况下，有一个中间的地带。

第三个观念是废除它，要彻底废除它，对这个问题我是这么看的，我认为我总的观念讲要改革并废除它，但是这是个过程，我同意你刚才讲的观点，我们需要一个过程，这个过程我认为有两个原则不能违背，第一个过程要迅速地改变，行政机关不经过司法限制人身自由。

阮次山：对。

于建嵘：这个核心问题必须改变，这个问题必须要改，这个是不要犹豫不决的。我认为中央这次提出来先停下来，特别提到了关于信访等等问题再不能劳教了，这个重要的一个关键，我们要肯定它，这个核心问题不能改变的。这个核心的目标实现了，实际上劳动教育制度已经不是今天的劳教教育制度了，它已经发生改变了，这是第二个原则。

对于轻微的行为我们要进行处罚的话，但是我的观点我认为不要违背我们现在的宪法，现在宪法规定了公民的人身自由，而立法规定所有限制人身自由必须要经过法律来规定，所以通过一个国务院的条例来限制人身自由可能错误的，将来要改的原则要合法，而且我认为合法的原则中间，还是要对一些行为进行处罚，不能够像作为社会管理一方的必须形成机关政府一方能够决定限制人身自由，一定要进入司法，所以这两个原则一旦我们知道它将来走的路径。

阮次山：对。

于建嵘：所以第一步我认为是很对的，先把非法的这种限制人身自由。

阮次山：停止。

于建嵘：先停下来，再来推进它未来的方向怎么走，未来的方向我认为要对轻微行为的矫治你要去矫治条例，但这个矫治条例我认为假如有限制人身自由的内容的话，必须要根据法律，这两个我认为这个方向要确定，它总的原则首先来看第一步我认为刚才像你所说的，我认为是值得肯定的。

阮次山：所以事实上您提到的一个就是不是劳教，而现在目前公安当局还有刑事拘留，这个也必须要停止或者改进。

于建嵘：行政拘留是这样的，它有刑事诉讼法规定的权利，它是可以通过刑事拘留，但是它有时间限制，它有时间的限定，它有严格的法律。

阮次山：它还说的通。

于建嵘：它有规定的，一个人要进刑事拘留，你必须要多少时间，而且必须要经过检查等等，还有一套规定，他不是一个部门，你看我们讲司法，立法、司法和行政，不能行政部门单独的决定，而劳教是行政部门单独的决定，我认为劳教最大的问题其实行政部门不经过司法限制公民的人身自由，这一点我们要肯定它，把这方面往这个方向走。

阮次山：从您的观点来看，劳教在以后这个岁月，它还有没有丝毫值得存在的理由，除了我们把他纳入司法系统，一定要法律有规定以外，它还有没有一点点的存在的空间呢？

于建嵘：我认为现在这种劳教制度没有存在的空间，现在这种，但是将来假如改轻微行为的矫治，适度的，那么我们对他进行一些适当的管教，那么可能是要采取我们要全世界的一些方法，一些轻微行为他可以判你扫地，社区服务社工，去当义工去，那可以的。

阮次山：新加坡你如果乱丢垃圾，他叫你穿个红背心罚款以后，你就地纠正有同样违法的行为，这也是一个很轻微的。

于建嵘：对，他对轻微行为矫治的一些条例，现在这一种相当于挨监狱，我讲的是挨监狱的一种，实际上有两个监狱，一个是所谓劳改，一个劳教，它的性质法律但是后果不一样，它执行的行为是一样的，限制人身自由，回家也不能回一样的，这种我认为他没有存在的空间，要改，它将来叫不叫劳教，假如有这个肯定不行，假如没有这个我们可以不叫劳教。

阮次山：对，换一个名称。

于建嵘：对。

阮次山：而且有关其他的，我们同样的效果我们有别的方式去处理。

于建嵘：有一个原则是人身自由要得到绝对的保护。

阮次山：是。

于建嵘：这一点我认为将来的方向可能大概我的方向是这样的，要废除现在这种劳教的包括它的决定，包括它执行的体制，可以考虑建立轻微行为的矫治的一些新的条例新的做法，但是原则其实我现在讲的，不经过司法审判来限制公民的人身自由。

阮次山：在过去您的研究过程当中，我常常觉得因为我们社会过去有很多行政司法的过程当中有很多毛病，这些毛病我们可以说不经一事不长一智。他经过了以后你发现以前的规章，以前的甚至于法律，可能有缺点可能是错的，可是在社会进化的过程当中，我们往往也会发现会出现钉子户，出现很多刁民的问题，也不是说所有反对法律反对规章的人都是好人，所以在这种过程当中，您的研究过程当中有没有发现民间的反应，有矫枉过正的现象？

于建嵘：警察是行走在街头的国家

于建嵘：总的来讲我认为对今天民众权利的呼声还是欠缺的，这个呼声还是很小的，这个我认为还是我们许多媒体包括对民间，中间有个别的案例可能你刚才讲的情况是存在的，但是我的一个看法是这样的，之所以今天许多关于民众的权利可能大家感到最后发现不是那种情况，这个是市场产生的，它与整个社会公民的基本权利得不到保护密切相关，民众希望通过一个案例可能把很多事情搞到一个地方来，而且好像明显违法的一种行为，它实际上是表达一种对你整个很多行为的，所以这一点，原先我可能有些观点是有一些看法，可能你刚才讲的刁民是存在的，但是我们要看到为什么这一些人得到了普遍民众的认可，那么这个原因在什么地方，就是说我们大家感觉到这种问题可能这个人是不对的，但是这种认可普遍存在的。

钉子户当然是存在的，但是更多的人是由于你不经过司法，不经过合法的程序把人家的房子拆了，这个强拆存在的，所以讲有强拆才有我们对钉子户的同情。假如按司法来的，老百姓都说你还当钉子户，大家肯定指责你，就是由于你更多的行为是非法的，更多的行为是违法的，更多的行为是侵犯了老百姓权利的，所以老百姓支持那种我们看了好像明显违法的行为，我们要制止他，可能这种原因我们也要看到，两方面的问题。

阮次山：这个就是总书记习近平在同样司法工作会议上他提到的，我们司法行政整个社会存在正义跟公平的原则，刚才于教授讲的，如果普遍你法律或行政部门执法是公平跟正义，就不会产生那些对现状不满的状况，是不是？

于建嵘：就是说一旦这个社会普遍的公平了，我们民众对于司法有信仰，对政府有公信力的话，我们对一些可能违法行为的指责，由于你现在普遍的政府不修法，那么一旦发生明显知道不修法，我们去支持不修法，这个可能是有相关，所以习近平这次讲话讲到一个非常重要的原则，我们要向每一个个案都体现到公平和正义，你不要告诉我我为一个所谓的大众普遍公平而忽略了个案，所以公民往往是从个体的案例中间去体会一个国家的法律的。所以有一句话曾经叫做警察是行走在街头的国家，什么意思，就说我们要从每一个执法者的身份中体会这个国家的法律。

阮次山：好，今天非常谢谢于教授从过去跟现在未来的深入的跟我们解释跟分析了劳教制度为什么非改不可，非停止不可的这种必要。