梁文道：“三农”问题困扰了中国十几年，那么如果我们在中国辨认哪一个人是左派，哪一个人是右派，区别大家不同的政治或者学术立场的光谱的话，那就看他对农村问题怎么看？有人认为农村问题解决方法很简单，就是尽量让这个土地私有化，有人就认为千万不可，万万不能。

那么最近关于农村土地可以自由流转的这么一个传闻当然最后证实是传闻，出来之后呢，这个辩论又达到了新的高潮了。可是在讨论这个土地是否能够自由流转之前，我们是不是应该先关注一下农村的基本的权利结构，农民他拥有多少能力这个更根本的问题呢？

刘敬文，深圳《晶报》首席记者，曾赴缅甸采访中国远征军老兵和赴北京采访08年奥运会。

梁文道：对，所以我就找到刘敬文过来跟我们一起谈一谈农村的问题，就是你最近也跑了一些农村，然后你家里头还有很多人（在农村），你也一直很关心农村问题，那么正好，我们现在就碰上这个课题了。就是刚刚我说到了最近的这一次土改的问题，或者很多人说中国是不是第三次土改了，虽然给人的感觉是“雷声大，雨点小”。那个最关键的事情最后也没搞出来，那么什么叫最关键的事情呢？就是到底现在农村的土地是不是能够自由流转了。

那么不论它到后来这个文件里头有没有把这个字眼儿打出来，但这一回因为这件事引起了这个很针锋相对的讨论，我觉得是很值得我们大家继续关心的。

中共第十七届三中全会在改革开放三十年之际于北京召开，审议通过了中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定。但是新一轮农村改革如何启动，社会各界仍然存在分歧，而分歧的根本在于各方对中国的农地制度持不同看法，因而土地流转问题成为全会前备受关注的焦点。

据悉，全会文件起草者写入了农村土地承包权永久不变的字样，但在最后定稿中那“永”字被“长”字代替，这无疑凸显了问题的争议性。中央财经领导小组办公室副主任，中央农村工作领导小组办公室主任陈锡文曾指出，三农问题迟迟不能显著改善，农村生产力的发展不能得到长足进步，并不是农村的发展进入了稳定期，而是因为有效制度供给不足。

伴随前期改革，边际效应递减，当下农村发展过程中不断暴露出的矛盾是：不能流转，而细碎化的土地很难适合经营的需要；有限且不稳定的承包期限也很难给出投资的愿景。由此中国农村地区的发展既不具备内生的推动力，又很难吸引财政转移支付以外的外力介入。不断拉大的城乡收入差距也是势必诱导农村地区“人口红利”进一步流失，由此可能为下一步改革带来的挑战是“城市迫于就业，社保压力趋强，而愈加无异于放松户籍管制，户籍管制则进一步强化二元结构，造成城乡进一步分化”。

梁文道：你看，问题一大堆，其实这个所谓的土地的承包是永久或者是长久呢？我们都知道这个承包我们的意思都很清楚，所谓的使用权承包就是某种程度的，就等于把这个土地的权，土地的业权交给农民了。

现在问题就在于他能不能够拿去自由买卖，那么关于这一点，过去我们大概是两方面的意见，一个就是最好赶快让它自由买卖，为什么？自由买卖之后呢，才能确认就是土地是属于农民所有的，然后当他发现他没办法靠种田为生的时候，他就可以把它卖出去，然后他还能获得一笔钱。

那么另外的讲法就是说千万不行，如果这个农民土地能够自由流转的话，那么到最后这些农民都会被迫的廉价的卖出他们的土地，然后就会失地，然后就会产生被兼并，诸如此类的东西。可是我有一个很强的感觉就是，因为这个讨论很复杂，我觉得孰是孰非，现在是一般人是不容易看的清楚，但是无论是哪一派的观点，我们都碰到一个很根本的一个先决条件，这个条件就是我们的农民到底有多少的能力跟权利。

就这个土地你说你给了他吧，给他自由买卖吧，他有没有议价能力呢？他懂不懂行情呢？他有没有市场资讯呢？他有没有集体谈判的这个机制呢？你说这个土地不给他吧，不让他去自由买卖，现在我们看到的情况就是很多时候他们还是给人坑蒙拐骗。这土地仍然到时候又不是他们的，那么所以说来所去就是农民没有权。

刘敬文：这里面其实有两点，就是说第一个，你如果你经常去农村的话，你会发现，现在这种新一辈的，像80年以后出生的农民，他是不太可能再回到那个土地上。就是说你现在看到很多城乡治安很差，有很多闲散人等，其实就是这种。他向往外面新生活，但是他又去不到那个城市，但是他再也不可能像他父辈一样回到那个农村去种地，所以说那个土地，他无论这个政策流不流转，他肯定有可能会抛荒。一旦抛荒他就有可能像你说的样子，反正你放到那里没有用，那有可能各种资本它就会变着法儿的可能就把那个地圈起来。