邱震海：中国转型问题归根到底是执政党的转型

核心提示：最近中国内地的著名经济学家吴敬琏讲了一段很有意思的话。他说，从根本上说当前中国经济社会存在的种种问题，归根结底是源于经济改制改革没有完全到位，政治改革滞后，行政权力变本加厉的压制和干预民间正常的经济活动，造成广泛的寻租活动的结果。

凤凰卫视10月11日《时事开讲》，以下为文字实录：

鲁韬：最近中国内地的著名经济学家吴敬琏讲了一段很有意思的话。他说，从根本上说当前中国经济社会存在的种种问题，归根结底是源于经济改制改革没有完全到位，政治改革滞后，行政权力变本加厉的压制和干预民间正常的经济活动，造成广泛的寻租活动的结果。似乎有一些跟这个话相呼应的，我们注意到中国政府网10号公布了国务院关于第六批取消和调整行政审批项目的决定，其中尤其引起外界和媒体关注的有一个所谓凡是公民能够自主决定的，政府都要退出这样一个说法，您是怎么看的？

邱震海（凤凰卫视时事评论员）：我觉得这个可能有几个来龙去脉，比较短的，比较最近的一个来龙去脉就是大概是一个多月之前，温家宝主持了国务院常务会议，正式确定了国务院有多少行政审批要取消，然后允许广东省在行政审批制度的改革方面先行先试。整个国务院常务会议的新闻的表达好像很专业，一般的媒体或者一般的民众根本没引起什么关注，但是我认为这是一个非常重要的信号。

如果说我们结合对整个中国改革目前进入了，用中国一些领导人所说的话，进入深水区，所以我们的改革共建难起来，最主要的就是政府介入市场，由于政府介入市场之后，我们知道它自然后面会导致几个问题，一个是政府权力过大，政府权力过大自然会导致腐败的产生，然后腐败产生，权力过大之后，它自然会导致对民营企业的这些萎缩，对社会力量的一些萎缩等等，所有这些问题都会产生了。当然这个政府权力过大，政府高度介入市场，应该说在过去20年，市场经济当中的伴随着中国市场经济成功的另外一方面副作用。

因为我们知道过去20年整个中国的经济、社会乃至政治模式就是政治上的高度稳定，然后在政府高度介入之下，强力推动之下的经济的快速成长，这个应该说是东亚经济的一个模式，我们知道过去四小龙都是这样的，亚洲四小龙，但这个是东亚经济模式当中的一个早期阶段，他到了一定时候，他都面临着在巨大成绩的同时，伴随着巨大的一个问题，都需要一个转型的过程。

所以坦率的讲，在中国在过去20年市场经济有政府强力推动的情况下，现在巨大的成绩产生的同时，也产生了巨大的问题，现在也面临一个转型，只不过我们现在这个转型向何处去的问题。当然我们可以暂时不转，但暂时不转你拖不是问题，因为腐败的问题大量的产生，政府国有力量的高度的增长，导致民营力量的高度的萎缩以及社会力量的高度萎缩，与此同时就造成收入分配机制的不公，人民幸福指数的下降，社会矛盾的激化和尖锐等等。

所以在这种情况下，我们要找一个源头，所以以前我记得我们在这里曾经讲过，我觉得中国现在问题不是要把它政治化，而是要把一个政治问题专业化，我们看看在转型的专业问题上出了什么问题。其实现在很多问题我们根本不需要左派、右派，回购到问题的本质，问题的本质源头其实非常简单，就是政府高度介入市场，当然政府高度介入市场听上去很虚，你再去找源头，就是政府手里拥有的行政审批权利过多乃至过大。

很多经济项目政府原理不应该拥有过大的审批权利或者是根本不应该有这些权利，那么政府应该放掉，当然在现在政府已经高度介入的情况下，你就很难放，因为一放就会有危险。第一你放给谁，你怎么放，放了以后会不会乱，所有这些都是问题，所以当问题结果没有研究清楚的时候，往往又导致政府权利难以放，所以在这么一种背景之下，刚才之所以说国务院常务会议批准广东在行政审批制度改革方面先行先试，为什么批准广东呢？因为广东在过去几年时间里面，在广东省佛山市底下的某一个区叫顺德区做了一个试验，就是在进行行政审批制度的改革。

我今年三月份也到那儿做过一个考察，我在我的《震海听风录》节目当中也做了两期的，把专家，当地的人士、干部、群众拉到一起做了一个专题讨论。比如说他们里面就整个这个区，比如说有1600多项行政审批制度，哪些是应该放掉的，是政府越位所造成的，哪些是政府应该运用手里的，包括说政府要放权的时候，也不是说政府所有的权都要放，政府应该拥有一个监管的权利，拥有一个游戏规则制定的权利和监管的权利，但是政府如果样样事情抓在手里的话，自然造成在你的经济项目的入口有寻租的空间，当然在经济项目的出口，你监管方面政府依然应该拥有。同时如果政府放权放给谁，应该放给那些民间团体，就是现在国务院这次颁布的第九项决定当中所说放给民间团体，这些法定的民间团体，当然也要非常注意的是这些民间团体，我们知道中国永远上有政策，下有对策，如果说我是一个处长或者局长，我知道有一个新的项目要出台的话，我马上让我的弟弟或者让我的小舅子马上去成立一个民间公司，或者民营的一个法定的团体，使腐败由体制内转化为体制外，这也是要注意的。

但是不管怎么样，在这么一种要去试验，怎么样政府放权给社会团体，社会团体是经过法定的一个认证资格的。所以从这个意义上说，这一次国务院取消第六批调整行政项目审批制度所谓的决定，我觉得是有意义的，从这个意义上说，未来长期的话，我觉得是继续向前推进可能会有一些效果。

鲁韬：实际上这里也有一些关于政府角色和政府目前执政困境的问题，您比如说一直在西方也有大政府和小政府这样的争论，同时还有目前由于政府权力过大导致的种种的一些腐败或者寻租的现象，也使得执政的政府的形象受到了影响。另外可能还有一层大的背景，就是目前中国的经济甚至说改革的动力好像正在丧失，是不是这样的？

邱震海：所以现在改革的动力丧失它有几个源头，一个当然比如说经济本身，微观经济上遇到的问题，比如说今年下半年的中国经济，以及未来两到三年，我记得前几个星期我在这里也讲过，中国经济可能会慢慢的放缓，这个如何解决。

另外就是由于政府跟市场，政府跟经济高度介入之下，所以导致了这种，用我的话来说，是市场经济在转型过程当中出现了偏差，就是以前我一直讲中国现在有三大转型，一个是我们正在从一个农业国向工业国转，在工业形态上转，可能未来三四十年中国的城市化绿，中国大量的农民工进城，城市能不能消化他这是一个很大的问题。

第二大转型就是经济形态上，非常迅速的，过去20年从计划经济向市场经济在转，转的很快，但是转的很不彻底，这里面最主要的就是政府高度介入市场。在过去20年，没有中国政府，中国的各级政府介入市场，中国市场经济不可能这么快推进，但是现在和未来如果继续有政府高度介入市场，中国的市场经济一定会出巨大的问题，所以这是一个偏差。

第三个，在社会形态上也在转型，就是过去有个高度，现在正在随着老百姓权利的多元化，权利的博弈，权利意识的上升，所以正在不断的向一个公民社会，或者向一个权利型的社会在非常迅速的转型，这三大转型是环环紧扣的，缺一不可的。但是由于某些源头上我们没有抓准，所以很多时候出了一些偏差，所以我认为现在如果我们在源头上去削减政府的审批权利，这可能是一个非常重要的举措。

鲁韬：是，经济改革有可能没有完全到位，另外一个相关的问题就是政治体制改革也可能有相对的滞后。

鲁韬：最近一位内地的军方背景的学者发表了一篇文章，叫新政治观创新点与突破口，应该说还是引起了海内外媒体的一个比较充分的关注，这位名叫公方彬的学者他的主要的研究方向一直是所谓的核心价值观，现在似乎在这个基础上转向了新政治观的研究。有关他的这篇文章到底是一种什么样的背景下提出来的，又阐述了主要哪些观点，我们继续的和邱震海先生来讨论。他这篇文章到底有一些怎样的观点，尤其是在政改方面。

邱震海：这位学者以前大家了解不多，到现在也有了解不多，但是这次比较引起我关注的一个现象就是这个文章在人民论坛，应该说这是中国一个官方的杂志，之前大家也所知不多，但是发表之后，在全国各大网站上都在首推，用比较强的力度，包括我们的凤凰网首推，人民网都在进行首推。所以自然引起了大家的关注，当然后面的背景我们也不得而知，我们也不便做很多的解读和揣摩，但至少我们观察到一个现象，就是各大从官方到民间主流网站都在进行一个推出，所以引起大家很强烈的关注。

当然这个在里面很多的媒体，有些媒体把他的观点解析或者抽象成过去的政治体制改革不是不愿意改，不是不敢改，而是源于我们的理论研究不足，所以很多网站是用这么一个标题。当然这个观点假如说大家没有仔细的去解读的话，可能会引起一些误解，但是他所说的意思就是由于我们在很多的党建理论上，由于在很多政治理论上，我们没有研究透，我们未来向哪个方向转，所以我们比如说经济改革你改了有点偏差可以转回来，政治改革你改了偏差就很难再转回来，那就是一个方向问题，所以在理论研究还没有到位的情况下，可能暂时先慢一步改。

所以从理论研究不足这个问题上我是同意的，因为过去我也曾经有过观点，我说今天的中国，我曾经写过一篇文章，我说今天的中国要认认真真的研究转型的深层逻辑。就是我们转型有些深层的，就是中国的转型到底向什么地方转。比如说1979年开始改革开放，1992点开始市场经济，市场经济它是一个开弓没有回头箭，他是一条不归之路，但你往那个方向去转，市场经济过去相当程度我们以为只是市场，只是经济，但是现在我们发现市场和经济，市场经济不光是市场和经济，它有它配套的，它有它的社会层面，它有市场和政府的关系，包括它有一个法制的关系，就是我称之为四维一体的一个关系。

所有这些问题如果没有研究清楚的话，在经济领域里面，市场经济转型刚才我们说的也会出现很多偏差，比如说政府高度介入市场。刚才我说了三大转型，一个是经济转型，一个是社会转型，一个是工业形态转型，你工业形态转型跟经济形态转型自然会带来社会形态的转型。所以在社会形态转型的同时，也会带来政治很多方式的转型，在这一方面当理论研究不足的话，就会产生很多纷扰，产生十字路口的很多焦虑。

所以这个文章他提出了理论研究不足我认为是有一定道理的。

《时事开讲》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

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