马家辉：大陆富人不敢捐款 怕露富被政府查被绑架

窦文涛：是吧，比如说我要做一个投钱给一个地区，马上我得见到效果，一年我要见到效果，如果见不到效果可能第二笔资金我就不会给你，它是这么一种商业经验的这么一种运作，人家说他拯救多少人的生命了，因为这么一个人，600万条人命。600万条人命，你说这个比尔.盖茨来生转世，他得是投生在大富大贵之家吧。

马家辉：不轮回啊，假如你从功德的角度，当然。

窦文涛：直接西方极乐世界，就直接西方极乐。

梁文道：他已经大富大贵，还回来投生大富大贵。

窦文涛：那，不是，他去不了。

梁文道：怎么个大富大贵？

窦文涛：我跟你说，他去不了西方世界，因为他还有豪宅，他还没有全部舍弃四成身家吗。但是人家有人说，说比尔.盖茨和巴菲特，他们都是属于会散财的人，就是说会花钱。比尔.盖茨就主张把钱花在自己喜欢的，愿意的方面，比如他喜欢豪宅，他确实他花很多钱弄他这豪宅，这豪宅里弄得全是他喜欢的电脑的这种控制的东西，但是他又喜欢做慈善了，他就一心一意的去做慈善，也要做到世界第一。

马家辉：没有，就这种，我们常说新教伦理，他做慈善来彰显自己是上帝的选民，不过当然他一直有他自己的做法，可是香港我觉得蛮骄傲的，讲到香港。好多人老百姓，包括我们文道先生经常捐钱的，捐了钱之后做各种的公益的文化的事业，半句话不讲的，我不讲也没人知道，他最近也捐了好多钱给一些文化活动的。

梁文道：没有，没有。

马家辉：对呀那种，反正我们有这个习惯吧，可能英国连带的，我记得我们从小公益金这个概念在香港。我们看到公益金，我记得几岁，已经我母亲替我们把我们的红包拿去银行存钱，存了然后就捐出来，可能这成为生活的习惯，可是大前提当然在于，你捐完钱不会有什么不好的后果，不会有人来嫉妒你，来骂你，来查你税，来追问你钱哪里来，这个是非常重要的。

窦文涛：没错，你看这个比尔.盖茨曾经有，他说他接受采访呀，曾经有人问过他，说你，你看这种问题就很西方人的思维，说你这么有钱你觉不觉得罪恶，有人采访他问他，他说应该把收入和支出分别看待，他认为应该对支出增收累进税率，而不是对收入增税。他说如果我要感到罪恶的话，那应该是因为我消费，并不是因为我有钱，我的钱花在慈善事业上，我的钱进了穷人的口袋，这个是不是罪恶，但是呢，如果是消费，他说他认为应该对消费支出增收累进税。

就比如说，你可耻，你有钱，你全买了你自己喜欢的车了、红酒了，那么这种情况我们可以跟你征收这个消费的税，就你花钱的税。

梁文道：我觉得很有意思，是他也好，巴菲特也好，美国几个人差不多头20位最有钱的富豪里面大概有十几个我有印象，我们一直以为这些人一定是美国共和党，比较右派的人的支持者，但是这几年他们都在支持民主党，为什么？就是在税这个问题上，这些美国最有钱的富豪里面，是十几个富豪呢，尤其巴菲特跟盖茨是最明显的，他们一直主张比如说收几种税，其中一个很争议的，在国际上面这个叫杜宾税，就是资产累进税，然后或者说像比尔.盖茨讲的这种消费上的累进税，然后他们一直反对共和党主导的这种税收更少，然后减小政府规模这样的一种做法，这个他们觉得这样的社会财富再分配是不公平的。

所以我觉得这个很有趣，就他们这种慢慢形成一种观念，最近不是有一本书很红吗，叫《21世纪资本论》，那本书很红，它那个作者是个法国经济学家，它也不是马克思主义者，但是他就大力抨击资本主义，必将走到一个贫富差距不断恶化、恶性循环。

马家辉：是是是。

梁文道：所以他就主张那么就是一个全球的、针对资产的一个累进税，然后做一个全球规模的财富再分配，才有可能挽救世界。这种想法我觉得越来越多人，而且是有钱人有。

窦文涛：所以这共产主义呀，永远不会消失的。其实我认为比尔.盖茨，你看物极必反，作为一个资本家，他做到顶的时候，他的思想境界，我认为已经上升到了共产主义境界了，他真的，他的演讲头一段话就是说，只有当我们帮助穷人摆脱病因，全世界才能实现可持续发展，这个我相信为穷人投资所获得的回报和在商业领域取得的成功一样精彩。

为什么我这么说呢？我最近跟比尔.盖茨是一个境界的，就是说我想，前一阵不是这个什么吗，我现在知道了共产党啊，真是应该共产党，你知道的这个为什么当年共产党是那么样的时髦，所有的理想主义者都心向共产党，我今天解决的就是这个问题。

你比如说这个前一阵狗仔队拍明星，产生了明星和狗仔队之间的争议。

梁文道：矛盾。

窦文涛：矛盾，当时我就在说，我说这个，我认为唯一的办法就是我们应该多多的去颂扬狗仔队的叫什么卓伟，是吧，陈朝华，什么谢晓这样一些名字，我认为我们一定，所有的名人都应该想办法让卓伟、陈朝华、谢晓也成为名人。

因为我发现在这个世界上，不同族群之间的矛盾，我不太相信人的相互理解，我认为真正的相互理解只有易地而处，你的办法就是让明星去当狗仔队，让狗仔队全成明星，他们就明白了。甚至于当狗仔对拍明星的时候，你知道我是什么样的这种认识，我想到的根本就不是你们这些娱乐八卦，我一皱眉头，我想起的是什么？我想主要世界上还存在贫富差别，只要还有三大差别，只要还有明星和非明星，甚至只要还有出名和不出名的人的差别，狗仔队就永远也不会消失，你说我这个思想认识。

梁文道：然后呢，你说半天我还没看清楚你跟比尔.盖茨怎么个同一个境界？

窦文涛：均贫富嘛。对啊，我是说所有的矛盾真的。

马家辉：在大陆富人不敢捐款 因为怕露富被政府查被绑架

梁文道：这个也共产党。

窦文涛：不管你这个富人、名人活得不安全是吧，活得很烦嘛，甚至有些时候有的富人嘴上不说出去，心里就骂，你们这帮穷人，是吧他恨，他为什么？他就觉得穷人有很多时候太掉价了，可是你知道真的能够做到让你有安全感，要我说共产党想的是一时实现不了，但是实际上你得承认是最彻底的办法，最彻底的办法就是消除差别，没差别就没这事了。

梁文道：可是，我想把事情拉回。

窦文涛：我这天马行空。

梁文道：我现在理解到你思想高度了，我很佩服，但我想讲一个比较低端问题，这个低端的问题就是说，我觉得比尔.盖茨这番话在中国肯定很回响，因为今天大家都很仇富，大家都在笑中国的富人买名牌，买奢侈品，不愿意捐钱怎么样。

我觉得的确有很多富人是，他们的行为或者是倾向是很有争议的，但是另一方面，我们也要想想看，为什么中国今天的富豪，中国的人有钱，在世界有名了已经，对不对，我们征服了全球的奢侈品的商店，但是为什么不太愿意捐钱呢？我们想想看，情况是这样，第一，中国的税收此时是相当多的，中国的税率也并不低了，所以很多人，尤其在中国很多老百姓，我认识一些很多做生意的，他们会讲说，我们捐了很多税，不是捐，我们交了很多税，上哪儿。

比如说我们中国有很多贫苦老百姓，我们说这很多山区的小孩，上学都成问题，那学校为什么是要我们富人捐钱建呢，那义务教育难道不是政府的责任吗，政府是没钱吗，我们交了税啊，政府也不见得没钱啊，钱到哪儿去了呢？所以他们常常有这样的一个疑问。

窦文涛：你不要说税了，中国现在的疑问是不是税，我们捐得钱你都花在正地方了吗？

梁文道：没错，这就第二个问题了，就是说你要这些富人捐钱吧，他捐给谁，我们中国有多少可以接收捐款的渠道呢？跟美国能够比吗？美国有成千上万个基金会，成千上万的NGO非政府组织，中国有吗？中国的我们大部分这些社会组织，它要募款，它要筹款，它经过的管道就那几个。

比如说中国红十字会，看看你捐钱捐给这个机构，这个钱原来是要捐给红十字会，你相信吗？

窦文涛：没错。

梁文道：那么到了最后，他说好，那我们学比尔.盖茨吧，比尔.盖茨怎么办？比尔.盖茨是他认为现在的基金会跟NGO有点问题，就是不懂得商业手法经营。

窦文涛：对。

梁文道：所以他才成立自己搞的东西了，对不对？

窦文涛：对。

梁文道：好，那么中国的富豪说，那行，那我们也学比尔.盖茨，我们自己弄个基金会，自己来行善，那是等于你自己成立一个NGO了，你在中国成立一个非政府组织要推动社会工作，你要面对多大的困难，你要跟多少衙门打交道，你要干多少事儿，当你想象了所有这些环节之后，你作为一个有钱人，你想捐钱怎么捐呢？

马家辉：而且你还有个环节，你刚刚用困难两个字，已经太轻松了，应该是说多大的危险，你透露了原来我那么有钱啊。

梁文道：没错。

马家辉：对不对，政府查你税，人家会来骂你种种的绑架等等，那你那个那么危险的事，谁要干呐，谁都不愿意干。

梁文道：李连杰做慈善很了不起 应该信任他

梁文道：但你比方说就连李连杰壹基金，我觉得李连杰先生真的是很了不起，他做壹基金做了多久，应该是很信任他做这件事，但连他这样子也要被人说什么，他们这个基金会的人，工作人员拿了多少钱，其实那个数字你只要一看账，基本账就看得出来是不可能的，但是还是会被人这么讲。

窦文涛：但是你说这个，不是那天也有人说嘛，说上帝让你做好人就是对你的奖励，所以有些人说为什么好人没好报，现在有一种来自宗教的说法就是说，上帝让你成为好人，而不是一个坏人，已经是对你的奖励了。

梁文道：那当然。

窦文涛：哈佛大学有个终生教授叫做穆来纳森，最近他一个跨学科团队完成了一项研究，他是研究行为经济学的，他这项研究发现，这个穷人，他的意思就是你必须要让穷人变富，穷人要老这么穷，他永远不得翻身，因为穷人会越穷越傻的，这是他的研究结论。

一个是穷人，一个是忙碌的人和没时间的人，他发现就叫稀缺资源。因为穷人太多的经历花在，为了这个稀缺资源，比如说为了钱，甚至为了一口饭而精打细算当中，所以使得他的这个头脑没有一个，让他成功需要的这个远见、判断力，包括他们说跟什么人很类似，跟忙碌的人，就没有时间的人，同时干好几件事，这种人你的头脑全被具体的事情占满了以后，你的头脑闲不下来，就缺乏进行判断所需要的，它叫做心力，他有一个形象说法，用一个英文的词带宽。

窦文涛：对对，就是这个词，他说你这个头脑没有带宽，他发现你这个穷人为什么会，就他就说会越来越傻的你这个人，你像完全在这个事物当中的人，实际上你失去了一个带宽，让你看得稍远一点，让你去判断什么是更有价值，你该做什么，他说穷人。

这点我有体会，你知道像我们老一辈的很多人啊，你就发现他们一直到很老了就是吃，孩子不管做了什么，做了总统也是，白宫吃的好不好。你马上就知道，他是那种稀缺资源年代养成的习惯，他的头脑全集中在了这个吃上，于是的确看上去你这不是傻吗，他去白宫了你还关心他吃的怎么样，他就是傻。

马家辉：很重要，很重要，那我每次听到类似的理论我都蛮生气的。因为以前坦白讲，60年代，你是哈佛什么心理学家，那一套所谓的承受动机，有什么承受动机，他去车工轮量了全世界不同国家的承受动机，然后跟他当地的那个国家的经济发展成比例相比。就说你们没有成功社会动机不高，我觉得那是强者，胜利者的语言，其实拿来叙事应该是说人的能力、机会有没有给他条件，有没有给他信心，不要来收留对方这样子，这个不要太相信。