周轶君：普京不惜代价与西方对峙 见好就收

许子东：有个悉尼号军舰是60年以后发现的。

周轶君：普京不惜代价与西方对峙 见好就收

窦文涛：不排除，当然了，咱先别管扑朔迷离的事情了，轶君最近还去了另一个地方，我们可以看看照片，她去这个点，你看，瞧见没有，季莫申科，和我们轶君合影。

周轶君：我想证明说就是在当地梳这个辫子不是季莫申科的专利，而且当地人跟我讲，说季莫申科那辫子是假头发接的，这姑娘是真的，但是还是金头发梳这个辫子好看。

这个是在东部亲俄城市，对我来说很惊讶，还能看到列宁像在那边。

窦文涛：还没给推倒。

周轶君：对，而且是打出了，你看当时苏维埃的镰刀斧头旗。

窦文涛：再看下边。

周轶君：这个是基辅广场上抗议示威，然后死的人，他们每个人他们当时已经是在这个胳膊上写了他的名字和血型什么的，所以最后就是能够找到这个人是谁是很容易能够找到的。

窦文涛：这就是抱着死的决心去的。

周轶君：他们也没想到最后会发生，而且他们是跟军警对峙了一段时间，把军警往后推了一段，这个是原来是阿富汗作战的时候的那些老兵，他们以前为苏联去打仗，现在是反恐精英，他们就说我们这次抗议没有武器，就说我们自制的木棍，还有铁的盔甲一样，他说我没有武器，而且最重要他们的孩子出来了，所以他们都跟着出来了，抗议示威的人。

窦文涛：你到那亲身实践感觉这个问题怎么样？

周轶君：我觉得新闻都不靠谱，就是我们所看到的新闻贴了太多的标签，跟我们讲的就是说这是亲俄的城市，因为是讲俄语的人口多他们自然就亲俄罗斯，所以他们要跟俄罗斯在一起，然后你在当地看到我觉得这个事情分太多的层次，不完全是这样切的，我觉得更多的是他们对一个政府的管制有没有信心，就说更多的人是对乌克兰政府的管制感到很失望，不如跟俄罗斯，就是这种情绪，第二一点就是说这些人士，这个地方他很多亲俄地方他原来在亲苏联的时候，比如说我去的东部城市，他很典型，他是一个煤矿城市，那么当时给前苏联供应那些煤矿，这个城市在前苏联的时候名字叫做斯大林，等前苏联这一解体他们的工厂都倒闭了，所以在记忆当中苏联对他们来说是稳定的象征。而且整个城市里面是相对来说低收入人群，他们的文化水平相对来说不是那么的高。

许子东：你说乌克兰的东部。

周轶君：对，东部，他们看的所有的，他们所接受到的媒体资讯全部是俄罗斯的电视台，他们不看乌克兰的台什么的，所以当地人说他们被洗脑了，就他们这样的说法，就还有一点就是很有意思，在当时抗议示威现场，你看到很多人在那儿，普京什么什么，声音很大，在人群的背后有一个人悄悄走到我旁边说，你有没有注意到这里面有年轻人，我说什么意思，他说因为他们对以前的这些有记忆，他说年轻人其实并不想亲俄罗斯，但是他们人数少不太敢出来跟这些很激进的人去针锋相对，他说这个城市最重要的问题是没有中产阶级，他说要么就是特别穷的人，要么就是乌克兰首富在那，为什么呢，这些人包括他前总统亚努科维奇，他们是在旁边的一个，就他的老家是在旁边的一个城市，没有好的管制这里就会产生黑帮，这些人赚了很多钱，然后混入政坛等等，你在这个城市就看到最贫困的人和最富有的人在那里，所以这些人对整个他们的生活的境遇就充满了愤怒，所以觉得我们要跟俄罗斯，就是我对我的现状很失望，所以我宁可要转一个地方。

许子东：类似于我们这里下岗工人成堆的地方，怀念以前的。

窦文涛：就是贫富悬殊，没有中产阶级。

周轶君：接收媒体的资讯等等。

许子东：但会不会再分裂你觉得乌克兰？

周轶君：现在不是普京给奥巴马打电话了吗，就说他不会再进军乌克兰，然后北约承诺不会在周边的几个国家去布置导弹，其实在冷战时期，美俄之间高层对话都是保持着的，大家其实尽管普京现在非常的强势，在整个媒体上的表现，就我赢了，但其实大家都知道，大家不能打不能真正的打。

许子东：普京这叫见好就收。

周轶君：而且我记得你有一次说到，说你认为这个当中有一个什么，就有奶便是娘，但我觉得还有一个就是真有奶还是假有奶，他们对俄罗斯的实力的判断经济的判断其实不是跟他宣传上是一样，普京现在能这么干是因为他不惜被经济制裁，不惜我后几年我国家经济会下降，他现在卢布贬值很厉害，他跟西方做出对峙，但全是普京的亲信，他周边。

许子东：制裁二十几个人。