窦文涛：中国人的民族性格就像个孩子

陈丹青：我觉得你是自由的，你从来没来，然后我给你画，就不平等嘛，就是不平等，最后我放弃了这个计划。

窦文涛：你这有点心思跟李老师都相通，我就注意研究犯罪心理的，他有时候对于这个犯罪，我看都有作为一个人的那种，怎么说呢，理解，甚至是同情。

李玫瑾：通过犯罪人行为推测其身体特征

李玫瑾：我实际上这么看的，就是这个社会有很多时候我们看起来是各不相干，其实社会它是自身有的一种循环的东西，就是什么叫循环呢？我们大家彼此都很冷漠，都很冷酷无情，那最后你得到的一定是这个，如果我们大家都有心，有善意，然后在尽可能的范围内释放我们的善意，就跟德国的那个柏林墙被推翻的时候，不是说有一个人翻墙的时候哨兵开枪，警察开枪打死了，后来就审判这警察，法官怎么说？你可以开枪，但你向上一点点，他这里头给我们什么样的一个，法官给了我们什么样的一个，就是精神的东西，我认为就是，如果我们都善一点，哪怕就让他逃生有什么不行呢？你干嘛要把他打死。所以我在想我们社会如果大家都很善意，互相这样的善意的话，这个社会大家会很舒服的。

窦文涛：对罪犯，对杀人狂也讲善意吗？

李玫瑾：一样，就是我在刚开始研究犯罪问题，我不能理解，那时也读一些西方的法律思想，他们的什么毒树之果，法兰克规则，以及无罪推定，我当时就在想他们为什么这么向着犯罪人，为什么那么多规则没有一个帮助被害人的，全是帮助被告人，所以那个时候我特别不能理解，我到现在我走出去，走到我的同行当中，我发现有我这样想法的人，就我曾经的想法还很多，包括我们在网上看到对犯罪人大家那种愤怒还很多。可是你要看到另外一个角度，也就是说如果我都是简单的把犯罪人给愤怒的推到对立面上去，那么有一天可能你也会有类似的问题，就是犯罪你会发现他并不是说谁生下来就肯定犯罪的，很多人他往往都有着这样的或那样的一些原因，所以说可恨之人必有可怜之处，包括他国外那个，就是他反对死刑的一些思想，你去接触他以后你会发现，他的观点是，我的专政机关，国家法律警察、法官，都是国家力量，你不是已经成犯罪人了嘛，你不成被告了嘛，所以你在这面对的一个很有力量的，强大的对象，那我要帮助你，不能人你太弱，要让你强一点。

窦文涛：他是这么个逻辑。

李玫瑾：对，这么个逻辑，然后这就是让我个人理解就是法律的关键实际上也就是刚才我讲循环的问题，就有的时候很多人认为这是对的，那是错的，这是被害人，这是犯罪人，实际上在社会当中他是这样一个关系，哪边低了呢，我恢复一点，哪边高了我再帮你压下去一点，也就是平衡这个是最重要的。比如说你干了一件坏事，但是当我们大家都惩罚你的时候你特别可怜，你也走投无路了，那这时候我给你一线生机，你可能反而知道忏悔，他是这样一个思想。后来我才明白，要如果我们都这样的话，包括你看现在挪威那个杀手，他们居然允许他上大学，他说了不能因为他的暴力来改变我们的信念，为什么？也就是不能用杀人来解决问题。

窦文涛：我觉得这李老师的思想对中国来说过于文明了是吗？

陈丹青：他说的这一切事情是启蒙运动以后的事情，就是还是一个人权平等。

李玫瑾：但是这个问题他是需要时间，就是你体会这个结果是需要时间的，如果我们大家都能够这样有益的克制自己的那种冲动，克制自己的那种简单的报复的心态，可能最后的结果是你受益。

窦文涛：像您经常接触现在这种，一些案例，一些罪犯，你觉得这里边有什么统一的东西吗？

李玫瑾：我认为还是有区别的，就是有些人他可能，就说他生存的这种行为，他觉得我就这样，你能拿我怎么样。当然我也看到很多犯罪人，你记得有一个案件叫杨新海，他流窜了4个省，做了22起灭门案件，杀了67个人。

窦文涛：杨新海，对，我都讲过。

李玫瑾：我们警察抓了他以后，给他弄了一身衣服，他说长这么大，第一次有人给我买新衣服，所以这个案件你说他吧，其实67个人，说句实话，你留着他我们怎么去告慰这67个亡灵，可是你听完这句话你就知道他为什么会变成一个杀手。

窦文涛：反正我还看过一个犯罪学者研究，他说在他所接触到的所有的变态杀手里边，但是有一点是共同的，没有一个从小家庭是好的，都是不健康的家庭。

陈丹青：用不着家庭是好的，也用不着跟犯罪有关，我回来看到这么多底层的，或者老百姓那种不讲理，冷漠、粗暴，我很快明白其实他只会这样对人，因为没有人那样用别的方式对过他，你比如进小区，我到苹果社区，然后我到阳光上东，我本能的，因为在国外的习惯嘛，就是点个头，眼睛看他一下，就是你好，说一声，十个里头只有两个会有回应，此外他会，这怎么回事？因为没有人跟他打招呼，没有人看他根本，绝大部分农村来的人到了城里，没人当他一个人，所以等他有一天他要对别人的时候，他不知道有这么多可以说，或者做，因为没人对他有礼，所以他也对人无礼，就是这样，最后就犯罪，所以他说没人给我置办过一个衣服，就是这样。

窦文涛：没错，其实他碰到的就是，像这个就是属于有文化的人，有时候对他说个谢谢他都不知道该怎么反应，因为他见惯了的是这个小区门口，比如开着奔驰车的人，你这个傻叉，快快把这个打开，他是习惯于这样被对待是吗。

李玫瑾：就是刚刚陈老师讲我脑子里想到一个案件，这也是我当时采访的一个嫌疑人，在东北的一个案件，就是他拿锤子专门砸人后脑勺的，他作案方式全在楼道里头，就等那个女的。然后后来我就问他一个问题，我说你有没有遇到没砸的？他说有，他说有时候我会问到这样的女性，就是我跟她走楼梯对面的时候，她会问我你回来了，你下班了，辛苦了，他说这种我就下不去手了，所以就刚才陈老师讲的，我们有时候人之间缺少一点点善意和温情，就是有的时候，我不说所有。

陈丹青：文革最糟糕时底层人际关系仍不冷漠

陈丹青：但过去不是这样的，30年前人跟人不是这样的，就是现在，我很奇怪怎么变成这样。

窦文涛：你奇怪，你知道前一阵聊一个很热的话题叫坏人变老嘛，当时就是有一种观点，这种观点不一定站得住，就说因为连续发生了多个老头暴躁，老头打人，或者说年轻小姑娘给我让座，不让座老头敢坐你大腿上，就出现了一系列这种新闻，然后就有人提出来，就说这些人都是文革过来的，所以别看老头为什么动不动爱暴力相向，他们就是在那样一个环境里长大的，斗斗斗，他就是这样对待人的，你觉得这种观点有道理吗？

陈丹青：NO、NO，不是这样的，甚至在文革最糟糕的，底下的人际关系都跟今天不一样，不是这样的。

窦文涛：是吗？

陈丹青：一定不是这样，因为文革是个太困难的一个叙述，太多事情你很难单一对待，但我想起另外一个案子，早了，就是中国有个叫卢刚还是谁，一个留学生。

李玫瑾：对，北大的一个，在美国。