王蒙：季建业的领导方式犯了中国文化的大忌

査建英：美建筑评论专家称北京很像休斯顿

查建英：就前些年有一个美国的一个建筑评论专家，他是纽约客写建筑专栏的，第一次来中国访问，我带他在北京转了一圈，结果他转了三天看的非常仔细，第三天他告诉我，他说的我对北京最主要的印象就是这真像休士顿，哎呦当时觉得心都碎了，就是这么一个东方古城转了这么多，而且我恰好是在休士顿住过，这是我住过的我最不喜欢的城市，真的就是那种到处都是破碎的，都是高楼建筑，然后都是一个个小郊区式的生活，那边大房子盖的很高，里边大家烤肉什么的冰箱，一模一样，你出去没有任何这种地域感地方，就您原来说那玫瑰园都是只能在怀旧小说里边看一看了，现在这种德州人的生活方式跟所有全世界的都一样，北京居然让他觉得像了休士顿，而且我觉得他说的还真是，从专业眼光看真是有道理。

窦文涛：但是您说这个有意思，我就觉得美感这件事也挺好玩，就是前一阵我们去加拿大，当地的华人就跟我讲，那天我还跟他们讲挺有意思，他说在加拿大出生的这一代华人的小孩，那个老华人就说，说你看他们开始就是不愿意说自己是中国人，这帮小孩觉得没有自信，觉得中国不发达，中国太落后，说后来我领着我这个孩子回国了，去上海，去北京，他说这孩子们看完之后这么多高楼大厦，比加拿大可多多了，他们回到加拿大之后就跟外国人说我们是中国人，因为我们羡慕加拿大的平房和空气，但是那的孩子回到这看见咱们高楼大厦他觉着扬我国威。但是我是觉得现在中国是不是比较期待有作为，大家都有这么一个评价标准。

王蒙：你说的好极了。

窦文涛：就说有作为，你看像您说的这个我能理解，可是我在很多地方发现就是季建业这样的人他能做出事情来，甚至他们有人说的更极端，就说好人做不成事情，好人每天想着要保全这个，这个也很好，这个也很好，多多征求大家的意见，结果就看不出什么情况来。

查建英：我听说他那个上次就姓朱的吧，就是很书生气的现在回北大来当党委书记了吧，说他在那说是一个好好先生，没有这种大刀阔斧的这种魄力，他的确他就是他没有破坏，但是他可能也没有太多建树。

窦文涛：就说有作为代表一种发展观。

王蒙：不是，这你要往深了说恶在历史发展中的作用，你比如说隋炀帝开运河。

窦文涛：大运河。

王蒙：他可能不见得是为了发展南北交通。

窦文涛：为了他去玩去。

王蒙：历史证明可爱的往往都不可信

王蒙：为了他自己玩，但是他起了这个作用，类似的故事太多了，这个实用的观点和玩赏或者可爱的观点，我这个1982年我就写过一篇小说，我就说很多事情有用的不可爱，可爱的它没用，你比如一个小马跟一个拖拉机，这小马可爱，可是小马工作不如拖拉机好使，你给它弄村里头，另外胡适的话不是说有用，他说历史往往可爱的都不可信。

查建英：这王国维说的，王国维说可信和可爱它在两个之间，他没法选择，所以他自尽了，因为传统是可爱的但是不可信，现代化它是可信的但是实在不可爱。

王蒙：对，它是王国维说的，山西有一个平遥保存的最好，现在一切给它恢复成过去又是什么联合国，又是这整天什么去玩。

窦文涛：没错。

王蒙：但是我告诉你，比如说让你搬到那去，你觉得不去，你宁可住那楼房公寓楼。

窦文涛：还方便。

王蒙：你来一个稍微大点的公寓楼，又有自来水，又有什么几个管，几个气的我也不知怎么说，又能收听到凤凰电视，你跑平遥去哪谁给你，那落不了地。

查建英：我去参观去，觉得作为游客我在那待过一阵我都觉得寒气里边，它是那种暗悠悠的大院子，真的是古色古香，真的是好看，但是不能住，我们已经变成习惯于这种现代人的居住条件了。

王蒙：尤其中国是一个古国，每天都碰到这种问题，所以这个但是我希望就社会的思路可以多样一点，这个舆论也多样一点，咱们舆论有一个问题，就已经出来一个舆论吧立马三十分钟以后全国痛批，全骂，没一个人敢说别的话。

窦文涛：你要说骂的就是你。

王蒙：那就骂当然了，谁没事吃饱了撑的找那个，什么人或者大家都是全体一致，万一有点对立的舆论那互相骂的狠的，比那个你要谴责的恶势力还要狠，所以这个就是在什么建设这些类的问题上，城建、绿化，这个社会上有几种观点存在。

窦文涛：平衡，所以你就说季建业这个，我就不由的想起过去好像还是有，就中国有一个还挺高级的领导，我觉得他说的有一定的道理，比如说美国那些个议制，说中国要照那么搞的话，中国的改革开放不可能这么快，一件事情讨论一年，讨论的都关门了，就这么斗，他说这个太消耗了，但是中国你像季建业这样我就要盖大楼盖公路，就盖起来，管你什么人大同意不同意，他倒有效率。

查建英：而且现在也的确有点有不同的声音了，我就看这次季建业的事情出来以后，就说民间的反映相对来说比较客观，还是承认他至少在南京之前那个镇上是做的很多事情的，在扬州还是在哪。

窦文涛：在扬州昆山。

查建英：扬州昆山那边做的很多事情，但是对他这个贪腐和在南京这么一个古城这种做法太粗暴是有就是毁誉参半了。

王蒙：可能他有轻举妄动的地方。

窦文涛：这种人往往是轻举妄动的，我经常见到这样的人，往往我就说这样的人是能干出事情来的人，他经常是激动不安的，然后从早忙到凌晨的，跟人下属说话经常是粗暴的。

查建英：据说把文件都扔在地上。

窦文涛：然后要干事情，一来就是我一来一年小变样，三年大变样，他是就说一定要有所作为，其实这算是一种人格。

查建英：多动症的人格吧。

窦文涛：一种人格。

王蒙：我又想谈到那个话题，因为你又说了一次，就说搞到关门的程度，我外访出国访问我碰到过两次政府关门，一次是去意大利，意大利没产生政府来，有时候意大利是最能够没政府的，它可以俩月没政府，有意思是去日本，日本那次好像是两周没有政府，它的社会仍然井然，所以这个也值得我们研究。

窦文涛：靠什么维持的？

王蒙：我认为第一他分清政治家和公务员，所谓没有政府有政治家这定不下来，但是那公务员，公职人员该干什么干什么，该收税还得收税，你抗税你试试，你甭管他那总理产生不出来多不要紧，但是你抗税我就抓，我就该罚的罚，该抓的抓。

窦文涛：交通一样有人指挥。

王蒙：所以它的整个社会的管理机构并不是由政治家来决定一切的，政治家决定政治家的东西。

查建英：民间社会特别大，他小政府。

王蒙：民间社会是另一种了，第二个我就觉得他的公司起的作用非常大，他为什么秩序井然呢？大部分人都在各个公司工作城市，你迟到个试试，迟到一次没准就扣多少钱，迟到三次算旷工，再迟到三次开除了，所以你以为没有政府你就可以干坏事了，你就可以随便胡来。

窦文涛：那不行。

王蒙：所以咱们恰恰咱们中国，咱们说有民主法制不够的地方，但是中国同时还有无政府主义的地方。

窦文涛：那也没人管，乱了营了。

王蒙：我在美国，美国大学。

窦文涛：下一集接着说，这个时候说点别的。