王蒙：季建业的领导方式犯了中国文化的大忌

内容提示：本期节目窦文涛、王蒙、查建英从南京市长季建业被双规谈城市的现代化改造与传统保护等，其中，査建英谈到，大刀阔斧改造城市不只是中国现象，王蒙称，季建业的领导方式犯了中国文化的大忌。

凤凰卫视10月22日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，查老师也是从美国这次刚回来吗？

查建英：就关门完了开门我一放心就回来了。

窦文涛：美国政府关闭你赶上了。

查建英：对，我赶上了。

窦文涛：什么奇观？

查建英：实际上就是这都是也是媒体在那大肆炒作，可是在那个最热的时候比如说我们自己家里边出去看红叶，然后顺便带女儿，就我女儿高中毕业要申请大学去看看校园，你去这些小城镇什么个别看都各就各位，其实底下的日常生活并没有受到任何干扰，但是当然了就说和直接跟联邦政府有关的这些部门，比如说你要正好旅游去看大峡谷去了，那对不起，关门，因为它联邦政府的这些有关部门，或者要打流感针了那些人着急了，说疫苗快没有了，除了这之外其实一切照常，而且它也不是第一次关门了，但是相关的议论还是挺多，就像我这工作的大学，我这研究所的大学是个左派传统的，就基本上都是支持奥巴马民主党的，里边就有一个说法，当然这次普遍的民调都是抱怨共和党太极端了，反对奥巴马医保，但是也有一些人议论就说这背后还有一个种族问题，他就借这件事，本来就看你这个黑人总统他就是看不惯，看不顺眼这些，但是现在毕竟是一个政治正确的时代了，他又不能直接说这件事，他就借这个医保问题爆发出了，你看因为这些还是要照顾穷人什么，大家都可以看病，治病等等，反正各种议论还是有，但是实际上你在日常生活层面上感觉不到特别多的扰乱。

王蒙：季建业的领导方式犯了中国文化的大忌

窦文涛：咱们是没关门，但是咱们经常有情况，惹起一阵阵的议论，最近都在聊季建业，这个季建业这名字说很有意思，南京的古城是建业，季建业，您听说了什么议论了？

王蒙：我对季建业的具体情况我不知道，他们说这好像是一个，我说错你们随时纠正，他是一个非常强力的强势领导。

窦文涛：没错。

王蒙：以强人似的，就是说走到哪什么说砍树就砍树，说拆房就拆房。

窦文涛：没错，就说当市长的时候管书记的事，当书记的时候管市长的事。

王蒙：这个就从中国文化上来说他是犯了大忌。

窦文涛：怎么讲？

王蒙：中国文化是他是提倡一个人要谦虚使人进步，一骄傲您就落后了，要谦和要退让，这个有一点，但我还想到一个什么问题，我不知道我这个是不是过分的联想，就是咱们中国对建设这个词的了解，因为咱们现在强调的咱们是建设，这个要是最通俗，最初等的幼儿园的理解建设你就是盖房子，你就到处盖房，那么没地盖了怎么办？拆旧房子，这是第一点，这是关于对建设的理解，我们很少想到通过运营机制的改变，这方面能有什么建设，比如说英国就不一样，英国他把这保守放在前头，保守就是保护，继承和保护那些好的东西，建设是在保守好的东西的基础上来建设。

窦文涛：所以保守派咱们过去是个贬义词。

王蒙：我不认为，非常贬义，哪有人敢说自己是保守派的，我觉得这是一个观点，还有一个观点就是新跟旧，这个我印象最深的是我1951年的时候当时组织党员干部学习过苏联的共产党人杂志，就相当于我国的红旗什么这样，它由苏共中央办的机关刊物，他一个杂志一天专论的题目，新与旧的斗争是社会主义社会的主要矛盾，新代表社会主义，旧代表资本主义，封建主义，反动腐朽，所以我们很多口号也是苦战三年彻底改变面貌。

窦文涛：新。

王蒙：可是彻底改变面貌很可怕，几千年的伟大中国面貌你有一彻底改变，你认不得了，找不着中国了。

窦文涛：整容了。

王蒙：这不行，你光整容还行，整容不叫彻底，还要彻底整容。

窦文涛：彻底这张脸就不要了。

查建英：灵魂深处爆发革命。

王蒙：所以我就从季建业身上我觉得这样的人他为什么他能够吃得开呢？他就是霹雳啪啦真给你改变面貌，他上哪去三年以后你一看这不认得了，可是这准是好事吗？我从这个意义上我有所反思，我不知说的对不对，说把南京的好多什么法国梧桐都拆了，是真的？

窦文涛：最后南京市民都闹腾一个事件，南京市民就保树运动，最后好像还给保住了，就是当时他要砍，因为要建什么地铁几号线什么的。

查建英：我倒是80年代在南京住过的时候，最可爱的南京的街道就是那个梧桐树，它在顶上是可以交叉的，可以在树荫下走，最主要的街道都能这么走过去，可是我倒是您刚才说到这个，我倒想起来一个就是说其实这种人物就是大刀阔斧，大干快上，不是光是中国的现象，他是一个现代化过程当中初期的时候一个普遍的现象，因为您说的的确就是英国有这种保守的传统，可是你要就说法国、美国都出过类似于比季建业还要大几号的人，而且是历史上留名的，法国这个拿坡仑第三时代有一个，他还最后变成一个贵族了，他整个把旧巴黎的改造，那就是修了多少，60%的巴黎建筑据说都改变了，修了大道，就是这种一直通到你能看到凯旋门，沿路他要拆很多的老城区。

窦文涛：当时也是巴黎人骂的震天响。

查建英：然后把这个地铁站军队一下据说后来这个巴黎公社很快被镇压下去就跟这个有关系，一下军队就能从火车站一下通过这大道开到市中心去，这以前都没看过的，可是过了多少年之后，他这个也是毁誉参半。

窦文涛：你讲这个，我说那现在似乎就认为他是对的是吗？

查建英：不是，就是说后来他最后发展到一定时候了，老城区改造的一定时候，这个时候就遇到了抵抗，就是60年代又开始了一个新的社会浪潮，说还是人要小社区自然的生活，就这大城市的生与死，你知道那个女就开始这种抵抗运动，说你不能把城里边的这些自然的小社区、公园，然后这些公共交通全部砍掉，就挡住了，到这样其实大部分已经现代化的这种汽车为主的这种规模，这种城市面貌已经形成了，但是过了很多年之后，大家再有一个时间段，那还是一个大建设的时期，他还是有功劳的，因为你要上原来那种小区，他不可能就是说有这么爆炸式的大城市，这么多人在里边怎么生活？而且到了今天还有人怀念他呢，就说这911之后你看那个就世贸双子座炸掉以后，多少的建设计划投标十年之后就建起了一座楼，因为大家有很多的考虑，有各种各样的人进来说这个不合适，那个不合适，就拖延了，他就变成在两极之间要有一个正好恰到好处的均衡的城市事态其实是很难的。

窦文涛：这怎么理解？

王蒙：建英刚才讲的这个其实挺重要，就是说因为我也看过美国这一类的电影，有一个电影好像是叫《白玫瑰》还是叫什么，就是说德克萨斯州那的玫瑰园多么美好，这个然后就是在这发现的石油，然后就把这一片美好的东西都毁灭了，变成了很恐怖的一个石油的油田，你看到真是悲态，其实这种主题也是契诃夫的樱桃园的主题，等于开发商那个沙皇时代的开发商把他的樱桃园全砍了，他的主要的一个音响效果就是不断的砍樱桃树的声音，所以就是这里头说明一个问题，我们国家作为国家的政策，党的政策是要走向现代化的，这是完全正确的，中国你要再不现代化就麻烦了，可是这个走向现代化并不是一个一帆风顺的直线的那么一个过程，在走向现代化的过程中会造成很多破坏，会造成很多负面的东西，所以你得悠着点，你得一边如火如荼的走向现代化，一方面您该保护文物，保护城市的特色，现在还很可怕，就是你各个城市最后一现代化以后全一样。

窦文涛：太像了。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]

主持人：窦文涛 [主持人专区]

首播时间：周一至周五 23:35-00:00

重播时间：周一至周五 13:00-13:35 周二至周六 06:35-07：00