胡耀邦：年轻人喜欢迪斯科 没什么不好

核心提示：雷颐，中国社会科学院近代史研究所研究员，研究方向为中国近代思想史、中国近代知识分子与当代中国史。他选取日常生活角度研究共和国史，新中国以来，日常生活很多细节发生变化，发型有点儿像贝多芬的他也曾深入地研究了贝多芬，以及当时被称作靡靡之音的流行音乐在新中国的命运。

凤凰卫视10月7日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：今天咱们请来一位比较雷的老师，因为他就姓雷，雷颐老师是社科院，研究近代史，上次来到我们这里谈了一回清朝是怎么灭亡的，对吧。其实他还有一个研究课题，我觉得更有意思，而且许老师你会有感同身受，因为他研究共和国史，但是研究共和国史很难，你要研究政治，很难，他选了一个角度，日常生活，从新中国以来，咱们日常生活的很多细节发生变化，我看见他这个造型，我就想起其中一个细节，他今天可以跟我们聊聊。我觉着他这个发型有点像贝多芬，所以他正好是很深入地研究了一下贝多芬在新中国的命运。雷老师，我觉得这个你可以跟我们谈谈。

雷颐：1971年中国开始有来往了，尼克松要访华，当时是中美刚刚开始接触，有一个重要的文化协定，中国邀请了美国波士顿的交响乐队，中国是沈阳杂技团到美国演杂技，因为中国派这个，相对没有意识形态，你不好到美国去演样板戏。

那么美国波士顿交响乐队来，因为当时还不是公演，都是单位内部发票，但是总要演节目，交响乐演什么呢？当时签的协议定好了，是演贝多芬的贝五，就是《命运》，他们在美国准备好了，当到了中国之后，这边突然就所谓的管文艺的，就不能演贝多芬贝五《命运》，不能演《命运》，因为《命运》它有宿命论。

窦文涛：宿命。

雷颐：这要批判的，你不可能让人家美国人演样板戏，演交响曲，沙家浜或者什么浜，那就是说让他演贝多芬的《田园》。

窦文涛：你第一回听贝多芬的时候，你是什么感觉？

许子东：就是《田园》，我的印象就是说，我有一个姨夫，在资本家家庭出身，但自己爱好文艺，我不懂谁叫贝多芬，但我看到那老头那天兴奋的，吃了药一样，拼命跟我们讲，是命运在敲门，我们全都不懂，看着他，我们想资本主义复辟了，这个家伙，文革那么多年没看他这么神气过，他就讲二战的时候，这个就是电报的密码，打过去就是密码，现在德国电话亭都是密码，他说这个代表了盟军登陆，我说贝多芬不是德国人吗？你们不是跟德国打仗吗？你怎么用德国的音乐呢？我当时的那套概念。反正很多在文革当中被打倒的人听来，贝多芬是他们解放的一个信号。

窦文涛：那我问你，你第一次听的时候就觉得很好听吗？

许子东：《田园》好听，《田园》我到今天还是热爱。

窦文涛：就是你第一次听就觉得好听。

许子东：那没得比的，但是我那个时候我文化水平也低，我觉得最好听的是最后一个曲子，就《星条旗永不落》，现在美拉的进行曲了，就是每一个音乐会最后加演的一定是这个，他们把它变成叫《星条旗永不落》，就是这样。但是我那时候文化水平低，那个其实是比较一般的，但《田园》呢，实际上听着是好听的。

窦文涛：许老师开始的时候听交响乐歌剧，也是发烧友。

许子东：但那个时候我还记得有一首诗，不知道哪个诗人写的，说列宁喜欢的贝多芬的音乐。

雷颐：我刚才要讲，我待会儿要讲，我要讲的就是这个。

窦文涛：刚才许老师聊到当年的回忆，列宁喜欢的贝多芬。

许子东：好像是白桦的一首诗。

雷颐：不，我告诉你，有玄机，刚才讲过，这个就是说，非要让美国人重新改，改《田园》，那美国那个指挥家，我根本没准备，我到中国来，总谱也没到，我们在美国也没练，这不可能的。那么这时候周恩来，或者中方和美方都很着急，政治家考虑的是，好不容易两个国家开始接触了，不要因为这件枝枝节节给它制造麻烦，中美关系因此刚刚好不容易破冰之旅，一定要解决这个问题。美方也很着急，美国驻华联络处的年轻官员，他比较了解中国的国情，他就劝美国指挥家，请你演贝六，这个指挥家说，为什么《命运》不行《田园》就行？

窦文涛：为什么呢？

雷颐：他跟他解释他说，他说我自己临时想了办法，因为中国领导人多数都是从农村出身，对田园有一种天生的感情，那个《田园》暴风骤雨，尤其《田园》有一段是暴风骤雨之后，最后阳光明媚，使他们想起了中国革命经过一段曲折，那种血腥，最后阳光明媚。

窦文涛：雨过天晴。

雷颐：所以你一理解他们的心情，这时候李德伦把自己贝六的，就是《田园》的总谱就借给了美国指挥家，后来我看李德伦写的，他觉得很不容易，因为那个指挥家你知道，要事先练习，每个人的总谱有自己的记号，等于说那个指挥家是拿着李德伦的总谱就指挥了这个《田园》，指挥的很好很成功，那么以后周恩来觉得这是个问题，因为以后外国元首到中国开始就多了，外国领导，可不可以我们演什么，你总不能演样板戏，就是有什么样的音乐可以给他们演，他们国家的，后来就说了，就他问李德伦，李德伦就跟周恩来说，有一种音乐降B调多少曲，什么什么协奏曲，西方没有这个概念的，就是降标题，李德伦就说这个没有标题，就无标题，所以这个没有标题，因为你本来有一个命运，他说你是宿命论，那很多标题它会扣上一个帽子，说这个是没有标题，周恩来一听觉得这个挺好，无标题，我们可以演无标题演员，我们开始演了一段，演了一段你刚才提的这个，1974年批林批孔批周公，有一个不大不小的运动，突然有一段时间报纸铺天盖地都是一个，批无标题音乐，你有印象吗？我也有。

许子东：愿来这个就是批周。

雷颐：对。

窦文涛：难道无标题音乐就没有阶级性吗？

雷颐：我现在搜集了这些文章，我写过一篇问关于整个贝多芬中国点滴，那么他基本理论就是，无标题音乐就没有阶级性吗？音乐家是有积极性的，无论他是什么阶级，无论他有没有标题，他是无产音乐家，他写出来的音乐有什么标题都是表现了无产阶级的感情，他是自然阶级，他是贵族他写出来的音乐表达的就是贵族的资产阶级。

许子东：所以站在意识形态问题上一定立场要坚定，一定要站在风口浪尖上做坚决的斗争。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]

主持人：窦文涛 [主持人专区]

首播时间：周一至周五 23:35-00:00

重播时间：周一至周五 13:00-13:35 周二至周六 06:35-07：00

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