窦文涛：毛主席对《金瓶梅》相当有研究

许子东：他享受的就是大家可以看看，但是这不懂，《金瓶梅》里边你看他虽然有六个太太，还有很多丫鬟，但是六个太太从来不3P的，你不要以为我们认为好像他是男权中心为所欲为，不为所欲为，他里边有很多过去，他不能像罗马，他有三个人的场面，另外一定是丫头，就是收房的，春梅这一级的才可以，另外他如果跟丫鬟几个人要做的话，他在他这个院子里，他虽然是主人，他可以把哪个老婆拿来跪下来打，但是他要越级跟奴才发生，他得到山洞里去，冰天雪地，冷的要命，在那里。

窦文涛：好像是可以丫鬟春梅什么的一块。

许子东：丫鬟是派给他房里，就像袭人这样的关系，你把他收下来这是可以，那个来旺媳妇是下面帮他工作人员的老婆。

窦文涛：他不是乱伦，他有他的伦理。

梁文道：《金瓶梅》看完的感觉真的格外空洞

许子东：他绝对里边有一套，像这种乱学完全不对，西门庆也不可以这样，西门庆里边也没有这样，中国过去的帝王也没有这样。

梁文道：而且我觉得《金瓶梅》里面，他那种就像我们昨天讲的，我们不是前几天开玩笑，四大名著是三大皆空，要是把《金瓶梅》算上去真是四大皆空，《金瓶梅》也是最明显的，你这么样的放纵欲望，搞钱搞女人什么都搞，搞到最后就是这个收场，而且我觉得他这个收场也收的特别有意思，每一部中国这种小说都是这个结局，那天我们也讲，本来应该是西门庆死了故事就完了，他没有，他还拖，湖面还有十几回，都要等到所有，就像演戏一样，中国小说是所有登场人物到最后一一散去，剩下一个干干净净，白茫茫的一个舞台，虽然《金瓶梅》看完的感觉真的格外空洞。

窦文涛：因为中国古代小说里有一个很重要的结构，因果报应，过去说书就说因果，说到后来每一个人，比如说《肉蒲团》，最后说到后来怎么样幡然悔悟，老话说，你要淫人妻，你妻被人淫，你搞了别人的老婆，最后他看到自己的老婆也被别人搞了，悔悟了，这体会到因果，所以我倒觉得今天的人，怪不得真正研究文学的人经常讲，我们要有同情之了解，你得回到他写小说的时候那个环境当中去，你比如说什么反帝反封建这些破话，我觉得真的是今天的人这么去看，完全就不靠谱，比方说像《金瓶梅》，施耐庵，他们讲水浒还是朱元璋那个年代的人，就是明早期，明早期还是宋明理学的影响很重，你看水浒传里头英雄是不近女色的，甚至水浒传里头把潘金莲描写的更淫妇一些，把武松描写的更不近女色一些。

梁文道：武松根本讨厌女人。

窦文涛：但是到了《金瓶梅》，他就反映了到明代中晚期，为什么现代人都讲晚明，明代中晚期确实有一种，你说是解放欲望也好，你说是解放人性也好，他有一种比如说享受生活，追求生活趣味，甚至是明晚期的很多文人，他养着自己的很多姬妾在一块胡天胡地，或者说是唱曲作乐，他这种生活方式。

许子东：套用我们现成的唯物史观就是，因为经济发展，因为中国进入了商业社会，《金瓶梅》就是商业社会，就是一个商人的社会，我为什么讲突出金就是这个道理，他是一个商人社会的问题，而且他这种写法，虽然他最后有报应，但是他整个，你看90多回大部分是不惩罚的，他甚至在欣赏，这种写法其实也蛮多的，比方说我后来读莫泊桑的《俊友》也是，俊友叫漂亮朋友，里边对女的都很耍手腕，最后也没有报应，后来我们看到，比方说像钱钟书围城，也是这种写法，主人公方鸿渐不是一个好人，或者说谈不上是一个正面人物，但是他把他写写，就这么不断写下去，他不是有一个正面人物出现。

窦文涛：你知道从当年看《金瓶梅》就是上瘾，我看过一个笔记杂文里边记载，就是当年金圣叹写的小纸条就跟他一个朋友说，你借走了我的《金瓶梅》你就不还我，但是金圣叹讲话很幽默，说《金瓶梅》是不是你都已经背过了，你还不还给我。我觉得许老师说的有道理，看古代的小说不好说批判谁，赞美谁，我觉得就是一种诚信，而且其实像西门庆这种生活方式，我觉得中国人是没条件，有条件中国人是最好相隔。

许子东：但是这次我还是毁三官，我这个疑问处理给你们看，我这次重新读，你觉得西门庆，西门庆跟宝玉是不是男人的两个极端，他是不是男人的一体两面，是不是学生时期。就是宝玉结婚以后有钱了就是西门庆，是不是浪漫主义的，你看他们有个相同之处，就是他们花心，喜欢多的，越多的女人越好，明明身边已经很多女人了，宝玉身边已经有袭人了，已经有黛玉了，可是看到小红还动心，西门庆可不讲了，身边一大堆，还要去找。

窦文涛：宝玉是情，西门庆是欲。

许子东：那是年龄关系。

梁文道：我觉得还不只是年龄关系，我觉得他们两个都不是现实存在的人物，他们两个中间也许就是一般现实存在的人，他们两个是作为一种人的一种典型的推到极端典型描写，所以我觉得《金瓶梅》，他有一个道德谴责，但是我觉得《金瓶梅》的确想把这个东西写到非常彻底，非常极端，我们所谓的现实呈现，明朝中末期并不一定真的是坏成这个样子。

窦文涛：我觉得太好了。

梁文道：就没有他那么腐败，没有那么腐朽腐败，而且也不一定是晚明坦白讲，甚至比晚明，应该是中明，因为你想想看连昆曲都没出现过，晚明小说一定有昆曲。

窦文涛：我给你们看两张照片，你看这是清代人眼中画的，他看他这个春宫画，你看他们给遮住了，这是一种生活方式，跟自己的妻妾成群，在自己的庭院里，你看酒肉瓜果，而且你别光注意他们搞，你看他们是一个什么样的生活环境，花园，树是很有生活趣味，很有生活品质的，在这方面，大家不要老关心这个性。

梁文道：我觉得并不要去那么强调说，他所谓呈现现实，他固然有呈现现实的部分，但是他其实是一个极端的现实，他在那个极端之后反过来，其实他是非常哲学化，他是要指出这么极端的一个状况下，可以看到很多事情的本质的空洞。