窦文涛：毛主席对《金瓶梅》相当有研究

内容提示：本期节目窦文涛、许子东、梁文道谈《金瓶梅》。窦文涛讲，毛主席对《金瓶梅》相当有研究，因为不下五六次在中央高级干部会议上，毛泽东就讲《金瓶梅》，当年《金瓶梅》在高等级的干部当中小范围解禁，许子东说道，今天这个世界越来越《金瓶梅》了。

凤凰卫视2月14日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：毛主席对《金瓶梅》相当有研究

窦文涛：今天我们主持人和观众都比较高兴，因为讲四大名著，终于要讲到《金瓶梅》了。

梁文道：《金瓶梅》不算四大名著之一，是四大奇书。

窦文涛：光四大名著才四天的节目，我们一个星期五天节目，我觉得《金瓶梅》。

梁文道：其实聊斋也可以。

窦文涛：毛主席讲过，《金瓶梅》《聊斋》《儒林外史》，是中国三部现实主义的小说，《金瓶梅》跟中国领导人都很有关系，毛主席晚年图书管理员一位姓徐的先生写过一本书，毛主席的读书，他里边写到，胡耀邦同志，1984到1986年，就爱在中南海散步，耀邦同志就是散步绕中南海饭后要一万步。有一天散布到丰泽园，毛主席过去住的地方附近，跟他聊天，他说我记得很清楚，胡耀邦同志听说，我是给毛主席晚年搞图书工作的，他问的第一个问题就是毛主席晚年是不是天天看《金瓶梅》，这位徐先生说没有，我们很清楚，过世之前十几年肯定没有在我们这借过《金瓶梅》看，但是我可以负责任的告诉你，毛主席对《金瓶梅》相当有研究。

因为不下五六次在中央高级干部会议上，毛泽东就讲《金瓶梅》，因为他对《金瓶梅》这么大的兴趣，所以当年《金瓶梅》在高等级的干部当中小范围解禁，因为他让省级以上干部你们都应该读读《金瓶梅》。

梁文道：真的，其实当年我想全国初中生都对《金瓶梅》很感兴趣。

窦文涛：看不着。

梁文道：他应该让全国解禁，老百姓看看。

许子东：我读了中文系的研究生，我们就可以进书库，不是在外面借，一般的《金瓶梅》不稀奇，中文系研究生申请了一个特批就进到图书馆，华中师大的藏书是上海第二，在图书馆的一个角落里，天下第一奇书，陪我度过了多少个日夜，但是以我的经验该删，因为那个时候你想，20来岁青年人，我也没有女朋友，多在图书馆里看，看到那些文字你会毁三官，所以很多其他的毛主席夸奖的，鲁迅称赞的，后来很多人，我自己后来也重新悟到的，跟红楼梦一样的水准，中国第一部文人创作的，以技术水准来说是中国最高的小说，当时全没看到，就记住来旺媳妇，就记住这些东西。

窦文涛：所以你跟主席的水平就不能比，主席早已经过了这些关，所以主席直接指出，《金瓶梅》是红楼梦的祖宗，这个见解很文学史的，绝对是，没有《金瓶梅》就没有红楼梦，而且主席甚至说《金瓶梅》，你看人主席，《金瓶梅》不好的地方是欺负妇女，这人都说，而且人说他好的地方是他写了明代的经济社会史。

梁文道：虽然表面上在说宋朝。

窦文涛：当然许老师感兴趣的，我今天也给你准备了新版的，活色生香，电影界的同仁们拍的新版3D《金瓶梅》，你别不忍看，你可以看一下，怎么叫脚踏，你瞧，这公布出来的剧照，图片说明是潘金莲在劳动，后边是武大郎，如此劳动，你再看下面，这是潘金莲跟武二，勾引武松遭拒，这武松看着就快。

许子东：今天这个世界越来越《金瓶梅》了

许子东：我上次讲过，三部《水浒传》《三国演义》《西游记》都是由俗变雅，他本来是民间集体创作，经过文人整理，登上了四大名著的宝座，《红楼梦》跟《金瓶梅》是由雅变俗，《红楼梦》的变俗是程高本，把它变成主流大家能接受，《金瓶梅》的变俗就更惨了，他本来是讲金的，后来变黄，金就是钱，《金瓶梅》，一定要懂一个金字，我那时候读，我说实在话我不相信，因为他上上下下，很多事情女人都靠钱，我当时觉得夸张了吧，我那个时候八十年代读，单纯，我以宝玉之心读《金瓶梅》，我觉得夸张了，近年来的社会发展了以后，发现全是写实，哪里夸张，今天这个世界越来越《金瓶梅》了。

窦文涛：我觉得我很喜欢《金瓶梅》，甚至真是有一段时间超过红楼梦，因为我觉得他是祖宗，真是毛主席说的对，他那个祖宗就特有的地道，曹雪芹还能感觉到他是个文人。

许子东：他加工了，高于生活，那个就是生活。

窦文涛：但是《金瓶梅》的那种地道，我就说他甚至采用那语言，你看好多字，就是山东那个地方的方言，他写的这些，你说今天讲什么现实主义作家，我觉得真要就对市井语言的这种地道，而且这种地道背后有一种观察。伟大文学作品，我最近岁数大了，我老是发生疑问，就你们这些搞文学史的，比如说咱们那天讲的《安娜卡列妮娜》，我小时候就说托尔斯泰在这部小说里同情安娜卡列妮娜，批驳卡列宁，我当时就姑且这么听之，到了红楼梦又说，这是批判了封建制度，封建家族，我水平低，我怎么看不出来，我觉得伟大的文学作品很难说他批判了谁，他丑化了谁，或者他打击了谁。

我总觉得他是一个官场，比如说对于西门庆的这种生活方式，你看中国说书人的这种口吻，你说他是揭露，他是讽刺，他是羡慕，是艳羡，是赞美，是批判，你可以说都是，也可以说都不是，他就是那么一种娓娓道来。

许子东：他一两句批判，然后九十句在那里欣赏的描写，你上来就说泼皮、流氓、妇女的领袖，接下来就津津乐道细节，吃什么、穿什么。

梁文道：我觉得这里面还有个问题常常被忽略，我们都觉得时间上讲他是红楼梦的祖宗，一般的看法，但是从文学技法的表现上，我觉得其实比红楼梦更现代，红楼梦更加贴近现代主义所讲的心理小说，当然两者都对女性心里的刻划很丰富，但是红楼梦更多一种古典文学的一种浪漫化的色彩，但是金瓶梅是非常。

许子东：自然主义。

梁文道：而且他很冷酷，他用俗话写东西，是日常老百姓的俗话，但是他非常冷酷，他那种冷真的是很现代的冷，我举个例子，大家最喜欢谈性爱场面，就一路看下来，你会无比的厌倦，他是机械化。

窦文涛：由艳羡到厌倦。

梁文道：而且你会发现他越写越阴森，你记不记得里面潘金莲养了一只猫，后来攻击西门庆那个孩子，那个关儿咬伤，后来关儿不是给害死了，没错，就这么完了嘛，然后他就害他，但是雪狮是怎么样，好几场我记得，是西门庆跟潘金莲在做爱的时候，在搞的时候，他们突然觉得房里头冷飕飕，有什么东西盯着咱们，一看，那只猫冷冷爬在一个角落看，他这个写了一笔，回头继续写他们怎么搞，后来你想想看，西门庆，他那种冷热的对别，其实这个书特别适合过年看，因为我们要知道西门庆什么时候死的，就是过年时死的，春节之后，外面是瑞雪遍地，放烟花放鞭炮，欢天喜地，他跟潘金莲是搞到最后一回精尽人亡，就是整个你最该高兴的时候，你乐到最后。

窦文涛：你刚才这么说，我都想起最后那一幕我都想起大岛渚的《感官世界》，你想他最后都搞到那个样了，还吃西域来的僧人给的春药，就是要往死里搞，我还是图象给你们看。主席当年说省级以上干部。

许子东：省委书记，也不是省级干部，就是省委书记一级。

窦文涛：看来到了现在标准有所放宽，我觉得有一个省级干部是超额贯彻了毛主席的指示，就是原来的江西省的副省长胡长清，他的枕边读物就是毛主席说的《金瓶梅》。

许子东：副省级不应该看。

窦文涛：结果他不但看了《金瓶梅》，而且他自己也加了两本，一本是《肉蒲团》，一本是《素女心经》，胡长清最后色官被拿下，我就说《金瓶梅》描写的享乐对中国人是款款相通的，你不信我再给你看我们今天一个卡片讲了一个新闻是真的。你看照片，2月2日位于河南省鲁山县尧山福泉2月2日开业，一位山西老客花费十万元拍得帝王头汤，在开业现场做帝王亮相，在嫔妃宫女太监们的伏侍之下，享受了帝王待遇和福泉头等舱的待遇，场面香艳，观众围观。

梁文道：后面那些是什么人？

窦文涛：围观的。

梁文道：就普通老百姓。

窦文涛：看热闹的。

梁文道：他来享受这个。