窦文涛：食品安全让中国人民陷入了信任困境

窦文涛：学者在公共场合发言往往不顾影响

叶檀：这个我必须要说这个李可基，我觉得确实从这段话来看的话，我还是认为他欠缺基本素质，像他这个东西的话，三聚氰氨到底有没有毒，三聚氰氨应该说是非常泛滥的，我们比如说被子里边有塑化剂，我们的那个香烟的这个硬壳包装外层不是亮闪闪的嘛，很光滑，那个上面有一层三聚氰氨，就是到处都是的，你可得想象到。

窦文涛：而且我还发现这个李可基还有一个可能，就是聊high了，我现在发现你们学者有一种小知识分子那种，有时候在一个场合他高兴了，他意识不到这个说话很严重，有时候在这个处境，在这个场合之内聊的天花乱坠，你比如看他后来这个解释，我觉得也很有意思，李可基说当时记者问他的问题是网友称检测到茅台中DEHP含量是S3.3MG什么ML，他就说对这个问题，接下来他说的李可基说的你能听得懂，李可基说，如果每天喝一公斤酒的话对人体的伤害应该是酒本身了，为什么呢？整天醉醺醺的，出去被车撞死，远远大于其他的概率。

但是如果每天喝上二两酒，那么你才吃进去这个GEHP，才吃进去0.33毫克，离人体安全所耐受的这个上线差距还是非常大的，所以他说，所谓的含有有毒有害物质决不等于他致癌或者毒害，我们其实生活在各种致癌物的包围中，欧美的做法塑化剂相对来说是个比较安全的物质，因为不管是欧美的药店，还是中国的药店，那个药外面不是有那个包衣嘛，有那个包皮，那就是塑化剂。

许子东：就把尺寸变小一点嘛台湾不是这些。

窦文涛：你谈谈。

叶檀：这个李可基确实这样说话，就变成李大嘴了。因为你很显然的就是说你喝了，你比如说有点塑化剂，你喝下去，你哪怕是这个酒里边塑化剂再多一点，你喝下去一天也不会得癌对不对，但是关键问题是你是专家，你得告诉我们这玩意儿喝下去之后有多大的危害？那个耐受值到底在哪里？

许子东：为什么老缠着他不放呢？这类的专家有很多，要我做传媒我就多采访另外九个专家，看看他们怎么说不就行了嘛。

叶檀：是这样子的，我觉得不是说……

许子东：那么天下只有他一个人懂三聚氰氨吗？

叶檀：不是、不是，不是说揪着李可基不放，问题就在于说我们可以采访任何别的专家，你比如他到茅台去说了，然后他说这是一个科学探讨，那我们就得说客观公正的话，然后他说他没拿茅台的钱，然后事实上这又是一个茅台的澄清会，你拿钱了，或者是你没拿，你说说清楚，或者是你的立场到底在哪里？你也说说清楚，你拿个五万我也没觉得有什么稀奇的，你告诉我，让我心里有个底。

窦文涛：他要是真没拿呢？

叶檀：他如果是真没拿的话，那么这件事情事实上。

窦文涛：就不能说他确实这么想吗？

叶檀：可以，没有任何问题。

许子东：甚至他拿了钱也不代表他说的就不一定不是科学。

窦文涛：对，你找律师谈话也得拿钱。

许子东：对，他拿了钱也不一定，关键还是他说的话是不是有多少的科学的可证性，这个最好的方法就找其他的科学家。

窦文涛：你甭说其他科学家了，近几年来食品安全出的事，咱们连那个药监局你都信不过，国家检测标准。

许子东：现在又有一个鸡，不是那个李可基。

窦文涛：对，我正想说。

许子东：山东的那个药鸡。

叶檀：育种养殖肉鸡也不应滥用抗生素

窦文涛：所以说起李可基，我就想起这个鸡，最近他们说央视报了一个速生鸡潜规则，说是40天长5斤，要按他们这报道，我的天呐，我觉得这没法活了，就是说这个养鸡场每天给鸡喂大量的抗生素，这样活不长。那么要让它们快速长大，赶在他们病死之前长成肉鸡，怎么办呢？就喂据说就是什么，弄不清它什么药，反正叫金刚烷胺、利巴韦林等抗病毒药品，40天居然能够长到5斤，然后央视记者跟随供货商发现，这就是他们现在说的麦当劳肯德基现在紧张了，说这个鸡输送到麦当劳肯德基，但这个有待证实了。

叶檀：说是第一是百姓那边，就是麦当劳肯德基，还有一个说是我们其实平时吃的烤鸡、扒鸡，说是这种鸡特别多，有这种说法，但是你看看这种东西，咱说简单了就是这么回事，一个鸡40天就是没出笼子，他就要杀了对不对？基本上是这样的一个情况，30天这个鸡你很少给它喂药，为什么呢？这时候还是小鸡，它有天生免疫力，就像牛刚生出来一样，他给它喂的比较少，后10天各种各样的病都来了，现在到处都是什么病毒、细菌，而且鸡瘟一来特别可怕。

窦文涛：没错，我每天都一把、一把药吃。

叶檀：对，所以他也是这样给鸡，一把、一把的吃药，就是他们很多时候是把药放在水里边熔化了，给它吃人吃的药，人吃什么抗生素，他就吃什么抗生素，然后鸡就不断的吃药，吃到最后，40天之后，他们来检查，有的时候花钱就能买到检验证，有的他一看反正这鸡活着，看着个头还挺大，还挺健康的，然后一批就收走了，基本上就是这样。

许子东：就是检验部门的无作为对不对？

窦文涛：但是许老师我就跟你讲，为什么我就说这个专家，我每看到一些东西，我就会一愣。好，我又看到了一个，这个作者叫朱毅，是中国农业大学食品科学与营养工程学院副教授，在网上的一篇文章，你一看人家的，我又傻了，我又觉得我涉入到一个我不懂的范围。

许子东：鸡吃了药更好吃。

窦文涛：不是，说说肉鸡的家常里短，那意思你们没见识，所有的惊讶来源于技术，而不是激素，你们觉得45天长到5斤左右，让人大吃一惊吗？你们觉得喂两斤饲料换出一斤肉让人大吃一惊吗？这是现在行业的常规水平，你知道吗？人家这位专家说了，说不是喂激素，激素没有促进鸡肉生长的神秘力量，还会增加肉鸡患病的风险，叫偷鸡不成倒蚀一把米，他说45天出笼真正的原因是什么，不断比较完善的遗传选育技术，对应不同的生长发育阶段，适应不同生长发育阶段需求的饲料供给，以及洁净没有疫病的生长环境作为外因，携手有力保障白羽肉鸡，就是这次央视说的这种鸡，白羽肉鸡快速健康走向餐桌，事实上现在的技术早已经可以达到33天到37天出笼的水平。你看专家一谈，我又傻了。

叶檀：他说的是对的，比李可基说的稍微靠普一点。

窦文涛：是吧？

叶檀：为什么这么说呢？你给它吃激素，它这个长大还是有问题，这个确实选育造成的，你想想看我们以前的鸡要长一年，或者起码长半年。

许子东：那个鸡好吃。

叶檀：对，那个鸡好吃，但是那个鸡慢，饲料吃的多，好贵的，所以他现在就是，我们这些鸡都是进口的。

许子东：不吃、不吃，总之不吃。

叶檀：你想想看，你们那时候到美国去的时候，那时候都说美国鸡难吃，那个鸡腿根本不好吃，就是这种鸡，我们都是这种种，都是那边选过来的，却是是育种的，但是它换了一个概念，他偷换的概念在哪里呢？这个育种没错，育的很好，但你凭什么那么大剂量给它吃这个呢？吃抗生素呢？

窦文涛：对于专家之言我们可以选择不信  但信自己更不靠谱

窦文涛：你看人家这个教授，要不说人家专家就发挥到最后，我觉得这个文章也写到高潮部分，我也觉得很有意思，我可以读一读，他说目前养养鸡业的生产效益已经达到空前高峰，鸡为人类提供了这么好吃的动物性食品，鸡道主义的弘扬势在必行，这也是人鸡双赢的事情。目前集约化高密度的鸡笼养殖方式已经逐渐被摒弃，我们的祖先通过驯化基本让鸡丧失了飞翔的能力。现在鸡连行走的能力也在被剥夺，所以让鸡在阳光下自由走几步是对鸡的基本尊重，也是增强鸡自身免疫力，减少抗生素用量的解决途径。

对此我国养鸡方式也应该与时俱进，充分吸取现代化、产业化养殖的科学管理经验，发扬什么源远流长的散养智慧，进行大面积的山林立体散养养殖，找到规模化和鸡福利之间的平衡点，而且人家说了，这种快长的大型肉鸡价格低于三黄鸡再低于散养鸡，但是你看学者、专家讲，你可以讲味道好吃、难吃，但是三种鸡营养成分的分析并没有显著性的差异，肉鸡肌间脂肪和风味物质累积较少，吃起来不如散养鸡，但是在食品安全的角度而言，现在一些所谓家养的鸡整个生长过程，你完全无从知悉，有可能更危险，你看咱都傻了。许老师讲一讲。

许子东：我都被你讲蒙了。

窦文涛：被鸡讲蒙了。

许子东：被你说起来就好像山东药鸡没问题了。

窦文涛：我不知道，可是我今天真觉得就是我们中国人民，陷入了一个困境，这个困境就是我们可以选择什么都不信，可是信你自己更加不靠普，真的你说任何空气当中，我们吃的东西，我现在甚至觉得我们在被媒体左右，就是说我可以有理由认为我们吃的任何一种东西，都可能有问题，全看媒体你把什么事暴露出来，你暴露出来什么，这一个礼拜，我们就聊这事，我们就担心这事，但是实际上，到底我们生活在一个什么样的食品环境里。

许子东：但要没有媒体这样在追，那些黑幕就更加没法，现在还靠谁追，他们自己是没有办法自己监督的，管理他们的部门也是失职的，当地的主管部门又是怕事情的，除了媒体这条，也许他十件事情有几件追错了，或者追过头了，而且他追的都是老百姓一下能明白的事情，他要追的是老百姓不是一下能明白的事情，老百姓还不一定能感兴趣。但是要是没有媒体这么追，我觉得不能怪媒体。

叶檀：现在真的很麻烦，你比如说专家有说假话的，有说真的话，有说一半真话的，让你五迷三道，他不说完。

窦文涛：而且就是有些问题，你比如像在西方社会，我觉得这个道统还在，比如说学术的独立性，这东西如果国家学者FDA或者什么的做出这个结论了，基本上大家承认科学的，但是在中国连科学都变成迷信了，或者变成关系了，我甚至不知道，叶檀还有一次还招人骂，你记得吗？转基因那个事。

叶檀：对，被骂。

窦文涛：转基因你看，咱要一拍脑门子，那怎么能行呢转基因，可是实际上这个专家说起来又完全是……

叶檀：今天又有新的产稻出来了，这些农业专家，国外的、国内的就在说转基因没有问题，因为我当时是问过生物学家的，我说到底有没有问题，美国90%以上的大豆、玉米都是转基因的，这十几年没有出过安全事件。

窦文涛：对，所以就说这个你以为是的什么叫自然，自然这个概念如果真叫自然的话，连狗都不会有，狗就是人类驯养出来，创造出来的一个物种，那什么叫自然呢？