窦文涛：食品安全让中国人民陷入了信任困境

核心提示：食品安全问题关乎我们每个的切身利益，茅台酒“塑化剂”事件和山东“速成鸡”事件绷紧了我们每个人关于食品安全的神经。到底我们每天所吃的东西有没有害，到底我们该相信谁？敬请关注《锵锵三人行》。

凤凰卫视12月21日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

徐子东：公共卫生存信任危机

窦文涛：《锵锵三人行》，咱们这个经济学家叶檀又来了，叶檀我一直有个问题想请教你，你看我对叶檀特别佩服的地方就是她能讲很多我听不懂的话。

叶檀：你在骂我吧？

窦文涛：不是，经济嘛，她一讲经济我就愣了，我就凝视你，但是我查了一下你的底，你好像还不是学这个经济学。

叶檀：对，我是学历史。

窦文涛：学历史的。

叶檀：对、对。

窦文涛：那么你是怎么样能从一个门外汉变成一个专家呢？

叶檀：我19年的黑箱。

窦文涛：对，经济你自学成才？

叶檀：不是的，当时其实跟经济有一点关系，然后后来这个转到经济是下了苦功夫了，那几年确实脱层皮，就是把经济的那些东西全都完完整整的要重新看一遍，那不是说转就能转的。

窦文涛：我为什么对这个话题感兴趣呢？因为最近专家又成了一个话题了，李可基教授道歉了，但是他这个道歉我必须说是有保留的，有前提的，这个李可基教授你知道吧，就前一阵闹得太大新闻了，茅台酒就出来，然后李可基教授在那个场合上就说的，人类排毒的能力很强的，成年人弄点三聚氰氨没有什么害处，而且说这个塑化剂，塑化剂的影响没有在人身上得到验证，塑化剂是相对安全的物质，你看我这样讲几句话都是媒体报出来的话，可是我这样讲李可基教授是不能接受的。

许子东：他有上下文是吧？

窦文涛：对，据说他这个要是全文看了他讲的这个话，甚至于我看到有另外的专家，当然你们是不是专家帮专家，有另外的专家说，认认真真看完了北京大学李可基教授在茅台发布会的完整发言，我确认没有任何问题，他的观点是客观平和，但是相关微博断章取义，把他句子截出来了，导致含义的不完整等等，你这个专家说说看。

叶檀：我还真不是公共卫生专家。

窦文涛：我以为你什么专家都行。

叶檀：真不是。

许子东：大家有信任危机现在主要是。

叶檀：他现在是这样子，就是当你把那个截出来的话，你会发觉那个话特别耸人听闻，他说你塑化剂没关系，反正这人类你看，不光吃了塑化剂，不光没事，寿命还越来越长的，人类也没灭绝对不对，所以吃点塑化剂没有问题，他就变成这样的一个意思了，但是我们知道其实科研是最严密的东西，你比如说最近香港出事了，你们两位在香港，香港出事说一个北大荒的分公司在香港卖了花生油。

许子东：地沟油。

叶檀：还不是含地沟油，含苯丙的一种化学成份超标，超了大概几倍，本来应该是0.2，他这个大概到这个1.0什么的，超了几倍，那这个东西就是，你说他能不能彻底杜绝呢？说一点也没有，不可能，做不到，如果说但是你超到多少对身体有害了呢？这个时候就要靠，真的要靠这个公共卫生专家了，告诉我们不能超过这个限度，超过这个限度不是说你必然致癌，而是致癌的概率大大增加，这种才是科学的论述。

窦文涛：许老师你这搞文学的，你喜欢今天的专家吗？

许子东：但是民众相信不相信专家牵涉到他们对于一个社会制度的信任，是非常非常重要的，这里边有两种，一种是有些事情本身科学上就很难弄清楚，比方说现在国家花大力气，地沟油的标准到现在还判定不了，那现在还有很多病，比如说癌症，各种各样科学上本身有很多争议，这是一个方面的问题，大家更害怕的是另一个方面的问题，就是一些所谓的专家拿了好处，提出一些专家意见，实际上是官、商、专家三角结合，这样来坑民众，这个才是最可怕的。

窦文涛：所以这次就说的重要问题是李可基有没有拿茅台酒的钱。

叶檀：李可基自己声称他一分钱也没拿。

窦文涛：没拿茅台酒的报酬，自己是受中国食品工业协会白酒专业委员会邀请参加研讨会的，差旅费由行业协会负责，所以我们真不知道这个李可基本人是怎么回事，他你说这个场合是不是不大，觉得有的时候是不是学校里又有一些书呆子，他到底是市侩子，是个书呆子？有时候你不知道。

许子东：这两者都有可能，可能一个是纯做学问的，也可能是一个拿钱赚外快的。

叶檀：我觉得这是一种虚假的东西，就是蒙蒙外行人的，我觉得在蒙人，为什么这么说？你想想看，他说他差旅费拿了是行业协会的，行业协会最初大头的是哪些企业来的那个钱？你说说看。

窦文涛：但是专家不能拿钱吗？

许子东：专家可以拿钱，但是你跟你直接说话有关的这个另一方大家就会怀疑你知道中国的，如果想把问题稍微讲大一点点，我看过有一个外国的19世纪的一个西方的外交官，他到的中国以后，他发现中国的社会制度两千年超稳定，你想想西方变得那么厉害，世界上最稳定的中国组，他总结了三个原因跟一个制度，到今天听来都很，他觉得跟西方不同，中国的社会制度是主要以道义，而不是物质来统治社会；第二，中国人心目当中最有才干的人应该被选拔来管理社会。第三，如果皇帝违反天意，民意可以造反，他说中国历史有这么三条，什么制度呢？科举制度，中国是世界上最好的一个文官的这个选拔制度，而且来抑制那些高官及子女的贪腐，利益的分配等等等等。

换言之，中国人历来相信这个皇帝也好，相信这个上层也好，他们是相信这些考上去的人是有才能，是能够牵制政治的，这一条，这个里边的第二条跟那个科举制度是紧密相关的，换言之，今天的人要是他们连北大、清华出来的人、有学问的人，最后都不相信的话，他们对社会的这个信心就会动荡。

窦文涛：对，我现在觉得有另一个问题，比方说我现在看这些材料的时候，经常会看得我一愣呢，什么时候看得一愣？就比如说李可基说了，我当时的原话是对于成人来说，三聚氰氨基本无毒，他说这句话的依据是毒理学最常用的最重要的指标，叫做急性毒性分级，李可基说按照这个急性毒性分级以老鼠做实验，每公斤体重使用3.8到6克的三聚氰氨可至一半老鼠死亡那这如果分级的话，那么而每公斤体重实用三到4克的盐，食盐同时会导致一半老鼠死亡，他说如果这么分级，那么三聚氰氨对老鼠的急性毒性和食盐是相当的。他表示我在茅台发布会上的这个三聚氰氨基本无害，就是根据这个来的，你看我一看这个我就懵，因为我就发现，我涉及到的一个我不知道的领域，今天我觉得这个就是。

许子东：现在你知道了，三鹿奶粉就是放了盐。

叶檀：所以刚才这个许老师。

窦文涛：许老师，难道我不信他，我信你能靠谱点吗？

叶檀：更不靠谱。

窦文涛：对啊，我不信专家我信老百姓，能更靠谱点吗？

许子东：我肤浅的判断，我觉得他大概是书生气，是真有他一家之理，书呆子，但是问题是民众普遍对于你帮三聚氰氨辩护普遍不信任，因为大家觉得这个事情牵涉巨大的商业利益，而且政治上一度是捂、保护，所以你站出来替他说话，老百姓心里就反感，我觉得是这个原因。 

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：窦文涛【主持人专区】

首播时间：周一至周五23：35-00：00

重播时间：周一至周五13：00-13：35  周二至周六06：35-07：00

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