吴晓波：宋朝宰相开“连锁超市” 岳飞经商

2012年05月11日 10:22
来源：凤凰卫视

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吴晓波：日本早年的武士道精神，它也是藐视商业的，武士怎么可能够经商呢，那是绝对不可能的事情，等到后来能够变成一个，明治维新以后变成一个重商主义国家，能够变成一个商人。

许子东：把索尼的老板作为它们民族的代表。

吴晓波：偶像，它就因为涩泽荣一他把论语和算盘放到了。

窦文涛：结合起来。

吴晓波：放到了一个水平线上来进行讨论，中国现在在思想界、在文学界是没有这样的作品和这样的思想启蒙完成过的。

许子东：这个没有，一般我们只注意到1949年以来的，就是我们刚才讲的，不断的巩固这个穷比富好，对于有钱人的剥夺的，但是实际上问题可以往前想一想，我们刚才讲武士就有这个传统。

吴晓波：对。

许子东：然后再往前，司农工商的长期的这个伦理习惯，他前面讲到中国古代他说的这些情况，其实中国的政治它从来不是皇帝一个政治的思路说得算的，中国皇帝从来不是说独裁到，至少大部分的皇帝不是为所欲为的，他一直是受这个理啊，这个东西制约的，就是政跟道一直是互相制约的，所以政呢是重商的，你说的对，它需要实力来扩张国家，它也需要犒赏它的下面的工程对不对，所以政是重商，但是这个政它同时要讨论到这个理，理呢它就一直，它会很感觉它告诉你，你一犒赏你的部下，你的部下的孩子就在垄断这些商业，你看看，你下面的你以为民间、官商衔接了，衔接来衔接去都是退休干部跟他们的子女，这从汉代开始都是这样，所以就有一些老师，从小帮皇帝上课的这些人，他们不怕死跪下来跟你说，不能啊，不能这样这个这个步步讲仁义，这个对中国人的一直影响，以至于到今天中国人就看到钱只是觉得好是好，终不是那么好对不对啊。

窦文涛：哎，这话有点像鲁迅了。

吴晓波：工业时代商人素质道德有明显提升

窦文涛：其实你刚才说的这个啊，这个不用问别人，我自己作为一个中国人我觉得我灵魂里就有，就是你看，你在这个社会里不能不承认现实，现在一方面呢我也是，我羡慕那个有钱的，甚至我会觉得我们这种人没有什么出息，衡量一个人挣钱的能力在当代这个社会，你不说你自己是吧，你供应你这妻儿老小，这不是一个男人的光荣嘛，你像我们这挣不着钱的这个，你知道吗，确实是认同，就是我觉得羡慕，有钱的人家一定比我有能耐，可是另一方面呢，我不大爱跟他们交朋友，我整个就觉得我跟你有距离。

吴晓波：俗。

窦文涛：俗咱也不好说俗，但是就是说。

许子东：羡慕嫉妒恨。

窦文涛：也不是羡慕嫉妒恨，就是说不是一个圈子，就是说你和你所代表的那些东西是我想躲远的，就我不喜欢，你比如说大家一看，你看这朋友们一见面就说那人没劲，一见面除了房地产就是股票，这什么，跟这帮人有什么可聊的，你看又是这样，可是呢他那么有钱的时候，你心里也会暗暗的认同，就说这玩意确实是本事。

吴晓波：其实一个正常的社会我认为就是，官商学应该是分庭抗礼，互相之间恐怖平衡这就是对了，就是说学或知识分子这个阶层，他不应该依附于商人，他应该是独立的东西，然后我们能够平视他，那么原来呢我们是藐视他。

窦文涛：对。

吴晓波：然后有一段时间呢我们开始仰视他，其实都是不对的，就平视他，那知识分子你对政府也应该是这样的，然后三者之间如果大家都平视的话，那我认为这个社会大概就是一个比较，比较我们所向往的。

窦文涛：比较平衡的，比较平衡的。

许子东：从具体的case by case，就是具体的实力来说我大概同意，那个做生意的人，尤其是开始的时候他总是有点跟官方的勾结啊，有些手法上啊，尤其是法律还不那么健全，我觉得讲起来，你比方说现在某省吧，比如说一二三富豪，一出来查都有问题嘛对不对，这要是每个省都这样查下去，很多人都是很害怕的，具体是这样，但是我觉得，我就觉得，虽然我也没钱，但是我觉得不能引出一个公式，就是不能引出一个定律，凡有钱就必定坏，这个公式定出来就是对法制威胁了，因为法律面前人人平等，不是说，不仅仅的意味说你要保护穷人，另外你也法律也不能就是说你富人就一定有罪，虽然我帮富人说话也没有人来说我。

窦文涛：对，而且我甚至更有一个这个冒天下之大不韪的偏见，我就发现至少有一些人那，他有了钱的时候，咱在私交上讲好像比他没钱的时候为人好一些。

吴晓波：他敢于请你吃饭了是吧。

窦文涛：对对对，是吧，和善一些，或者他有些东西就没有在意，你会觉得这个人似乎慢慢变好了。

吴晓波：我认为这个，这个是就工业革命以后的那个富人和农耕时期的那个富人是有蛮大区别的，农耕他比如通过土地兼并，通过粮食生产、贩运是赚了钱，但现在比如这一轮改革开放以后你看，1990年以后慢慢创业的那些人和1990年以前就会有不一样，我觉得啊，因为很多都是知识分子。

窦文涛：对。

许子东：年轻、高科技。

吴晓波：所以他们基本上还是很正常的一些人，能够多沟通的，无非他们从事的是经商这个行业。

窦文涛：没错没错，他们的这个种慢慢在变，跟当年不一代人。

许子东：所以你得看到这些富人跟周扒皮的问题。