吴晓波：宋朝宰相开“连锁超市” 岳飞经商

2012年05月11日 10:22
来源：凤凰卫视

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窦文涛：它的工商业那么发达，它还抑制商人？

吴晓波：对，所以中国是一个，大家有人说中国是一个轻商的国家，我始终认为这个观点是错误的，中国是重商和抑商并存的国家，像刘彻、像汉武帝、像尚红阳，包括王安石这些人，他们都非常的清楚，工商业是治理国家的根本，国家只有把盐铁钻研起来、把上游行业钻研起来国家才能有财政收入，但是呢它为了统一思想，它有一种儒术，所以儒家的问题，但是儒家，你比如汉朝的时候是董仲舒，然后到了宋朝的时候是这个司马光，所以今天儒家，比如王安石和司马光就开始讨论问题说，国家财政没有了，该怎么办？王安石说那该怎么办呢？那很简单啊，搞军书啊，把盐铁钻研起来，搞事宜啊，把国家的流动行业管理起来，那个国家来制订价格，财政不就有钱了嘛，搞活了财政就有钱了是吧，但是司马光说你这样搞不是与民争利吗？

窦文涛：哦，这些是儒家。

吴晓波：儒家就与民争利，它这个讨论当年汉朝也讨论过，那么王安石就问这个司马光，那兄弟你告诉我，你该怎么管国家？那么司马光说，孔孟以后就告诉我们三个办法，第一个办法轻扶国摇，减税嘛，第二个办法以农为本，第三个办法以仁义治天下，王安石就问司马光，说那你这样能够强盛国家吗？轻扶国摇、以农为本、仁义治天下财政收入能增加吗？

窦文涛：对，国家没钱。

吴晓波：国家还是不能增加财政收入，那你是，如果没有财政收入那北方那帮人打进来你怎么办呢？

窦文涛：结果呢就司马光砸缸了。

许子东：中国文人从古到今均热衷于丑化商人

窦文涛：许老师啊，这个话题我觉得你可以发挥发挥，因为这个晓波呢前两天跟人聊文学都能聊出这个道道，就是说中国一方面不是始终重视工商业，看来是，但是另一方面呢起码是道德上，对吧，就是无商不奸，那么甚至他就说茅盾在这个作家当中，算是好像写上海、写商人写的还算比较贴近，但是是不是一样在他小说里这种商人的色彩怎么样？

许子东：他写的最有名的一个就是吴顺普，就子夜的那个吴顺普。

窦文涛：子夜。

许子东：那么当时他是从这个左翼的政治思想出发，就是把中国的民族资产阶级要写出它的两面性，就是他呢把一个资本家写得很值得同情，而且他被海外，就被现在的国外资本、国际资本欺负，但是他同时也欺负下面的工人对不对，他也压迫工人，所以他是从政治理念出发，但是他这样写了以后呢，他写完以后呢，先给瞿秋白看，瞿秋白当时是鲁迅的朋友嘛，瞿秋白看了以后呢就说他这个两面性啊，一面写的太多、一面写的太少。

吴晓波：哪一面多？

许子东：就是说他这个受欺负的，就是同情他的太多了，坏的部分太少了，就是说把这个商人写的太好了，结果呢茅盾就很谦虚的听从那个瞿秋白的劝告嘛，回去就加了一笔，现在小说里很触目惊心的，就是他做生意失败了，他一发火就把家里的女佣人给强奸了。

窦文涛：哦，就加了一笔。

许子东：加了一个女佣人，所以这个女佣人强奸这个事情呢就是因为听了瞿秋白的劝告，就是要把这个商人写的坏坏的，以表示这个中国民众资产阶级的两面性，这个我们常识都知道，兔子不吃窝边草，哪有强奸女佣人的嘛，对不对。

窦文涛：对，包一小三就行了。

许子东：对对，老板一大堆，哪有这么，但是他反过来茅盾有一些篇章他写的比较复杂，比如林家铺子比较复杂，你们讲刚才讲那个是很对，现代尤其是的，基本上另外一部有名的作品叫曹禺的日出。

吴晓波：哦，日出。

许子东：我记得他们学生把那个所有的人物按那个，那个，不是在一个旅馆嘛，陈白露嘛，上面有人包他金巴啦，什么什么什么样一个资本家，下面有人要自杀的工人什么，就他列一个表，就是以有钱跟没钱来分，把人物列了一个表，结果他们就发现一个很有趣的现象，就是以中间线，以陈白露跟他的一个王福生，跟他一个茶坊为这个线，比他们穷的都是好人，比他们有钱的都是坏人。

吴晓波：我觉得这个真是中国文学界一直以来的，是吧，你讲的已经是到了明国了，到改革开放以后，你现在回过头来想，咱们三十多年了是吧。

许子东：没有，没有好的资本家。

吴晓波：没有一个好的，每个一个好的正面的一个企业家的形象，今天我在看那个余华的兄弟，是吧，上下卷，我看它这个上卷写的非常好，是吧，等到下卷以后他写那个主人公，一旦致富以后就出现两个问题，第一作家他就认为说他致富一定是充满血腥的，要通过不正当的手段一下子就变的很富，然后这个，那个不正当也没那么容易致富我在想是吧，就好像说致富以后然后他就暴金贪污，然后就变得非常的不可爱。

窦文涛：腐败。

许子东：然后玩很多女人。

吴晓波：腐败、玩女人，搞腐败。

窦文涛：搞淫荡。

吴晓波：搞淫荡，对，但是但是我们接触工商业界，我觉得好像真正的中国商业企业家的主流的人不认为不是这样的一个形象，但却是在文学领域里面是没有是吧。

许子东：不单是文学，这个其实是一个整个社会舆论。

吴晓波：就大家认为说商业是不是正当性的。

许子东：对，或者可以说是网络的民意的主流，我们以前都讲过，你在网络上任何事情，你一个比亚迪跟一个宝马一撞，一定是宝马不对，对不对，两件事情一吵那个有钱人多数是坏，你讲一个穷人善心他们很容易理解，你讲一个富人的善心我们都很怀疑，这个当然是跟1949年以后的不断革命、剥夺有钱人，从物质上剥夺、从精神上诋毁。

吴晓波：妖魔化。

许子东：妖魔化，一路有关，以至于今天的网络的民意很和1949年的主旋律合拍。

窦文涛：而且你知道吗，它还有一个，你像我那天还听一个北京市民他在那发牢骚，他一定是碰到什么了，他说这他妈真是无商不奸，就是你看，你知道吗，你也得承认另一方面我觉得中国啊，存在着这种遏制竞争很多，而且呢较低端的这种商业服务业的范围经常是跟比较底层的群众打交道，所以比如说很简单，他们去消费、去买东西很多上当受骗的，包括这种虚假宣传，以至于他会觉得，我估计，比如说像你平常开领袖，青年领袖论坛的那些个很高层次的企业家也许呢，他有比较人性的一面对吧，但是呢你知道就是在很低端的这种服务业和被服务者之间那，中国你得承认确实还搞的很不靠谱。

吴晓波：但是那个，哈耶克写过一本书叫《致命的致富》吧，我记得那本书名，他就讲到一个问题，他说其实人类对有产者，富人的仇恨是天生的，他说早期都一样的，比如说基督教里面说富人要进天堂，要比骆驼钻针孔一样的是吧。

窦文涛：对对对。

吴晓波：伊斯兰教里面其实对高利贷，对借高利贷金融业者是不能进那个那个那个，它应该叫什么，叫清真寺的是吧。

窦文涛：对。

吴晓波：是反对高利贷业的，对商人有藐视的，那中国的传统更加比如讲的儒家传统，一直有藐视，但是到了近现代，工业革命的晚期以后，比如说在基督教世界里面，就出现马克思韦伯的新教徒，女资本主义，它在法理上是。

许子东：你兢兢业业的赚钱，你合法的兢兢业业的赚钱，是你将来可以成为上帝选民的一个条件，就是说你李嘉诚这样做的事情他不是赚钱，那个是他的professional，但是这个在中国就没有。

窦文涛：可是为什么我在。

吴晓波：你看在西方、在日本的话它有那个涉泽荣一当年写了一本书叫做《论语与算盘》，我跟一些日本的学者沟通，他们认为这本书对日本整个思想界的震动也非常大。

窦文涛：影响很大。