许子东：毛主席要是喜欢踢足球 今天国足就好一点

2012年01月13日 09:57
来源：凤凰网专稿

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加藤嘉一：其实我记得我们小时候初中、高中的时候，我们随中国吧，我们说随中国，都是古代的中国，都是汉代、唐代那个时候中国的建筑，甚至更以前的竹子板子，那才是我们眼中特别优秀的，非常值得学习的中国。相比之下，今天的中国，那就是我也看到一些情况，很多人说只有到京都才能看到唐代的中国。所以对此，日本人所实话，没有那种批评，但就是说我们觉得有一点是同情。

窦文涛：当年像北京有一个管规划的领导，也是梁思成的学生，他就说拆掉城墙，当时从领导到老百姓没有什么人反对，他说确实是城墙有什么好看的，你比如当时我们说保护雇工，这个大家能理解，觉得雇工是美的，但是说城墙有什么美的，而且说当时在讲很多老八路，因为这个城墙，我们牺牲了多少战士的鲜血，流了多少血，你现在还要保护这个城墙，这是封建、腐朽的东西的代表。你看，这就是我说的，当你没有一个独立于一切之外的客观标准的时候，它可能随着很多具体情况的改变，人们的看法就改变，于是这东西毁了就再也没有了。

许子东：这里面有好几层不同的原因，我觉得现象可能是同一个现象，就像你说的，北京人民齐心协力、热火朝天的拆城墙，我们假定历史，啪，定格在这一天，后代看着这张照片，或惋惜，或感到耻辱，或感到痛心等等，但是它的原因是有很多层的，一个原因，我们先讲大的原因，远一点的原因。中国人是比较相对不注重物质的存留的遗传。

窦文涛：对，我觉得是这样。

许子东：而更注重精神的承传，这点比方说我去意大利，就感受很深了，意大利的浴场，在罗马的市中心，你别说斗兽场，斗兽场等于我们的鸟巢了，很重要，那还有一个浴场，洗澡的地方，那是个黄金地段，可是多少年来就保留了这一堆石头，你想多少多少代，那很不容易，你得要多少代，每一代的皇帝都觉得这个古人洗澡的地方，按摩的这个地方值得保留，不在这里起更重要的纪念碑、酒店、商场，这个利益是巨大的，你在罗马市中心，你想想看，这是要几代人共通的共识。

中国人相对来说，我们去山西、河南，这些本来应该就是中国文化遍地的，青砖和瓦片地，可是，现已有在地上能找到的古迹，真的是很少。我们的盗墓史跟文明史一样流传下去，所以我们可以简单的说一句，这个当然虽然粗略了一点，我们相对来说，不那么重视实际的这块木头，我们可以重新造一个，写上孔子的字，我们照样可以拜的很虔诚，没关系。我去五台山看到唐代的庙，没什么人去，新修的庙香火旺的不得了，后面螺丝钉都有。

但反过来我们也可以讲，我们虽然没有那个时候的石头，可是我们的精神继承的很好。但这是一个层面。另外一个层面就是你刚才讲的，为什么到了50、60年代，我们可以连一些以前大家都公认好的东西，你站在那个时候想，这个帝王将相的东西，我真觉得，它能把故宫保留下来，就已经算奇迹了。

窦文涛：已经算不错了。那个时候你梁思成保护一个故宫已经可以了，你还要干预整个城市，讲究什么环境，那个时候梁思成就说，首都，世界上的大都市，车就要走的慢一点，你今天看，他的这个思想非常超前。他那个时候就说，这个都市的车，要限制它的速度，不能走得太快，可这在当时，就说梁思成要限制社会主义建设的速度。

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窦文涛：你知道就说这个家具，为什么我们今天说明代家具，大家就觉得世界家具的最高峰。其实难道宋朝没有家具吗？唐朝没有家具吗？有，但是是明代开始用硬木，什么黄花梨，这个硬木才能够保存得下来。可是我在我的朋友家里见到一个茶几，他说就是在京都看到的样子，唐代。因为为什么唐代家具很难留下来呢，因为用的不是硬木，用的是软木，软木你说得1000多年，还能留下来吗？他说好好的就在日本京都的寺庙里。所以你看，它就能留得下来。

许子东：看过去的事情容易，但是同样的事情，还发生在今天，我还以刚才城墙的问题，我不是这方面的专家，我讲的可能有误，但是大概的情况，人家可以支持我，出租车司机告诉我，说当初为什么德胜门这一带的城墙要拆掉，为了修地铁，地铁2号线。所以当时没有人觉得修地铁当然比拆城墙要重要，城墙阻碍，这是一个旧的东西，地铁代表北京可以进入现代化，所以一批老知识分子到德胜门外面去，24小时静坐守卫，后来周总理说这个城门，德胜门现在还保留着，城墙就没了。

你想想这个事情，我们现在回头看很荒谬对不对，可是你看看不是北京，全国各地有多少地方现在为了GDP拆掉很多很宝贵的东西，不是天天在做嘛。

窦文涛：日本经济也起飞，高速发展那么多年。他没有需要拆掉什么吗？

加藤嘉一：当然拆掉，但是拆掉的过程中，这肯定得跟民众商量的，在我们看来这是精神层面的东西，只有保留了这种比如建筑，比如说我们在京都我们到处都能看到唐朝的建筑，这个是我们从古代，这是日本从中国当年派遣唐使，花了很多的钱派遣唐使从那学来，然后促成我们整个文明发展的东西，如果不去保留，那我们的精神肯定会有所丧失。

许子东：鉴真和尚。

加藤嘉一：对，鉴真和尚。这也是我们的底线，那就是说保留传统才能够走向现代化。

许子东：问题是你觉得能这样做是因为历代的皇上，历代的天皇都有这样的想法呢？还是说民众的意见有一个制衡作用呢？

加藤嘉一：当然我也没有活在当时，所以我也不知道，没有感受，但是我活在当下，回顾一些当年的历史，就是你刚才说的客观标准，这种客观标准，日本人很少问为什么，就是不为什么。

窦文涛：其实就是人们说的常识。我觉得英国人也有这个常识，你拆个温莎堡试试，没有人认为应该拆。

许子东：日本是学英国模式，君主立宪，我们是学法国模式，革命，革命的常识就是要打倒一切，重新来。

窦文涛：但是你还别说，它这个片子还挺给我参照信息，有些时候，中国有中国的特殊历史，可是也不外于世界的背景，他们当时讲，实际上巴黎、伦敦，这几个著名的大城，革命成功之后，都拆了围墙。那么到了北京，梁思成他们就希望说这是唯一一个中古的，这么完整的都城，是不是咱们能够免予世界都市发展当中的共同结束，北京能留下来。最后你看，北京也没有留下来，所以这个东西，也是一个人们当时有这个认识。

许子东：今天连出租车司机都跟我说，要是北京还有这城墙，城墙内不准跑公交车，还走小贩，他说这是世界一景。

窦文涛：这就是梁思成的设计啊，当年北京古城，它是个扁担形的，北京古城就这样了，你的行政区在西边，另建一个新城，两边就像一个扁担一样连着，这不就是当年的设计嘛。我跟你说，梁思成这个人身上表现出小资产阶级，也不是小资产阶级，我觉得一旦知识分子，很有意思，他一开始又在夸，今天说的这个话，他说咱们一建国，委以他重任，规划北京，他那个时候还深深的感慨，他说西方那些国家，就像你讲的，老讲私有的房子，私有的地，所以对城市做不到完整的统一规划，只有在我们社会主义制度下，我们可以在北京规划，对吧，最后发现也不听他的规划。所以他最后被人一批、二批，就老批判他，批判之后，他出现一个现象，我觉得也很有意思，梁思成是以建筑学为命的人，但是后来连他女儿都觉得，我爸怎么现在变的这么虚头巴脑呢，入党了，然后整天到全世界出访，参加活动，参加什么合作，好像也不谈学问，连他女儿都觉得，说爸爸变得太浮躁了，怎么整天搞这个事情。