梁文道：伦敦早应该吸收我国维稳的经验

2011年08月17日 09:56
来源：凤凰网专稿

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马家辉：不会说完全是一小撮分子的骚乱。

梁文道：他们说是一小撮分子的骚乱，我不知道大家信不信，反正我是信了。

窦文涛：但是我觉得甭管是什么原因，实际上有一个方法的问题，这个是历史上很重要的问题，什么叫方法的问题呢，比如你要说是阶级压迫，或者贫富差距都可以，但是问题在于如果是这个原因的话，要不要用到当您咱们文革当中的一句话造反有理，如果说造反有理那就是这样。我还记得知识分子怕群众运动，你知道吗。

在最早期共产党创党的时候，有些传播马克思主义的知识分子，传播的时候非常的热情澎湃，把这个思想传播到中国，但是真要具体去干运动的时候他退出了，很多这样的人，也不是很多有几个这样的人退出，为什么？知识分子他就发现真的闹起群众运动，那就不是大姑娘绣花，那就是狂风暴雨，这个跟读书人的东西，说要精确不能够打了无辜的人，或者不能把社会秩序变成一片大乱，而且他或许还担心。

你看这次法庭上正在审一个15岁的男少年，这个男少年吓得都哭了，为什么呢？他在骚乱当中强奸了一个13岁的小女孩，他爸爸妈妈他是受英式教育的，人们甚至归结他平常的家教太严谨了，他爹和娘管的太严了。一碰到这种时候，人心里的兽性，包括现在很多人上法庭的孩子都害怕，你问他，他说我不知道什么原因，闹到后来你说有这个原因那个原因，对他一个个体来说，他上去抢的时候，他已经忘记了为什么抢，我都能意会得到，如果我是这样的话，会产生一种畅快感。

梁文道：他都参加过这种事。

窦文涛：家辉待会儿坦白一下。

马家辉回忆参与骚乱“砸”名车经历

窦文涛：家辉博士当年也参加过美国和法国的街头骚乱，请他谈一谈他当时的表现？

马家辉：美国跟法国倒没有，香港主要我说的是30年前，你看香港是很和平的社会，每隔一阵子还是有一些小麻烦出现，我记得当时十来岁，有一次在香港看足球，然后看完足球我忘了是什么理由了，反正就是骚乱了，南华。

梁文道：那是很有名的一次骚乱。

马家辉：是什么理由。

窦文涛：南华不是足球队吗？

梁文道：在南华大球场。

马家辉：香港球场。

梁文道：足球场上面。

马家辉：好像是南华输了球，其中一队输了球，输球的那一队粉丝和球迷就不满意，不服气，我就记得从香港铜锣湾那个地方，一直抗议一直走，往湾仔、往中环的方向走。我看完球就出去了，觉得好玩，那么多人其实两队我都无所谓，谁赢谁输对我来说是一样的，我就陪小女朋友去看球而已。

窦文涛：多大的小女朋友？

马家辉：我17岁，她我忘记了。

窦文涛：早就犯罪了。

马家辉：一起看球不犯罪，香港法律没有那么严格，一起看，我还记得一直走的时候，那个感觉我后来写了文章，走在人群之中，刚开始走的时候还蛮有理性的，想着我去观察而已。我17岁喜欢写文章的人，观察一下人家怎么游行怎么抗议，可是一直走，从跑马地那边走到铜锣湾，走到湾仔的时候，我观察的理性全部没有了，我就跟着一起喊，喊什么我都忘了。

开始有人乱起来了，从路边找来一些石头，找来一些乱七八糟的木棍，打什么呢？我亲眼看见打那些名牌的车，名贵的车，敲。刚才文道谈到伦敦暴乱，那种阶级的东西就出来了，因为球赛，输球就输球吗，你有种去打对方的球员，干嘛打跑车，跑车还是名牌车。我还记得我受那种气氛的感染，我还跑过去参加，我当然不敢拿木棍，我还跑到车后面轻轻的拍了一下，以示我的英雄好汉。

梁文道：这就叫做搞过暴动，拍了车一下。

马家辉：还算参与了，可以写回忆录。

窦文涛：你记得有本挺有名的书，一个美国的码头工人出身的哲学家，写的书叫《群众运动》，他的基本观点是什么，有没有阶级问题，有阶级问题，但他阶级的定义跟我们不一样，他说所有在街头参与群众闹事的人，本质上是属于什么阶级呢？生活当中的失败者或者叫失意者，成功者永远是少数，我们大多数人在生活里。

梁文道：通常要解释所谓的暴动或者它有什么原因，什么理由得这么来解释，不是直接去问那些参与暴动的人，你为什么上街啊，或者这件事是怎么来的，历史性的描述是不管用的，要了解到在真正暴动发起，像这一次其实不只是伦敦，蔓延的很广是全英国，曼彻斯特、利物浦对不对都在烧，都在闹。这些地方参与的人不一定是同一个阶层的人，不一定都是黑人，有相当多白人，就相当多别的主义的人，在这个情况下，很难解释他们到底为了什么共同的理由出来。

就像家辉刚才描述的情况一样，当人进入了暴动了情绪，比如你一天到晚网上，这回事儿很重要，黑霉手机，网上一看闹得厉害，因为他们都抢咱也去，这种时候你是进入那个状态，你有一些东西被勾引出来。平常社会上捆绑你的种种看不见的联系松掉了，断开了，于是你觉得可以出去干一些事儿，这个时候你要解释它，要注意的问题不再是他为什么上街，而是为什么平常捆绑他的那些社会捆带，那么容易松掉，那么容易放下。或者说他为什么这时候冲动起来的，会针对某几个目标，比如说名车这种，而不一定是他说得出来的理由。

窦文涛：你平常为什么想干的事儿不敢干呢，是因为你怕惩罚，在当时感觉到法不责众了，你得到了一种不受罚的感觉。

梁文道：假如是这样，理论上很美好的社群，在这个社群底下，人人关系很融洽，社会上没有明显的阶级差异，没有让人觉得不快乐不公正的阶级差异，大家生活上也很简单，宗教上相对简单，没有歧视的问题，谁瞧不起谁的问题。这种情况就算所谓暴动火烧到这个城镇，这个城镇的人要乱起来也没那么容易，这是因为平常的社会联系，各种连接感或者有人叫共同体，那种感觉比较强。

马家辉：倒过来说，刚刚文涛说到的情况，犯罪学里面喜欢研究什么，骚乱里面的理性行为，我们说骚乱，我刚刚说的是情绪，我本来好好的很理性去观察，结果情绪失控了，这是一个部分。可是犯罪学家去研究骚乱里面有理性的部分，比方刚刚说的强暴也好、抢劫也好，你刚刚说觉得机会来了，平常想做不敢做。

窦文涛：没错。

马家辉：反正要做一票，觉得完全不会受罚，理性的部分是在运作的，你刚刚说知识分子很怕骚乱，很怕群众运动，可能又爱又恨。

窦文涛：这个是什么理性呢，这是一种生物趋利避害，完全自我的一种本能，你说这个我觉得还涉及到一个，人到底是一种什么动物，比如有一种人性黑暗论的观点认为，哪怕是人民生活都幸福，人这种动物最深最深的地方，就是潜藏着攻击性，甚至是同种之间残杀，平常被禁锢着，一旦允许，你会可以发现表现上的雷锋，突然间全变成南霸天。

梁文道：路人在搭便车心理驱使下加入骚乱

窦文涛：对人类这种动物知其不可而为之，往往看透了之后，这个物种不大靠谱儿，是不可以的，但是咱们还要有希望。

梁文道：是这么个意思。