毛泽东评林彪活法好死法不好 蒋介石曾呼共产国际万岁

2011年07月02日 10:17
来源：凤凰网专稿

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王蒙：请神的，他打卦，最后打出一卦来叫初行东方还是东方初行。

刘星：初行东方。

王蒙：初行东方，他又扣到东方上来了，根据这个卦他就来了，这个也是说不好和不好说，你要一说就清楚了还打什么卦，我这决策，你选择我是坚决的这就不用了，所以这说不好和不好说是您的电视剧留下的精神空间，也是电视剧吸引人的所在。

相反的，你要玩一个什么都清清楚楚，什么都做个结论，然后每一集后面说我们通过这集认识三点，没人看了。

窦文涛：而且据说达赖最后真正逃亡的时候，说也是打卦让他今天晚上跑，这都说不清，所以这些我就觉得，其实有些时候说不清和不好说，也是观众对这个戏，对这种题材感兴趣的地方，因为心里大体清楚，但是又有一些好像说不清、不好说的地方，所以我还格外想看看你怎么说。

王蒙：到底支持共产党还是国民党斯大林也矛盾

窦文涛：我觉得近些年，好像我们比如说对中苏关系，或者过去的一些东西，好像有些史料也允许公开，公开之后就有些新的研究，而且咱们的媒体基本上也可以探讨一些不同的观点。

王蒙：可以。

窦文涛：你比如说到底斯大林，我就看到有人探讨这个问题，到底斯大林当时对中国共产党和对蒋介石的国民党怎么看，怎么抉择，他到底是支持哪头，现在有一些不同的说法出来，王老在这方面有什么见解？

王蒙：我是觉得斯大林也是有矛盾的，他从意识形态的角度当然是支持中国共产党的，但是他从他的利益的角度，他又觉得跟国民党相对还容易打交道一点，因为国民党没有共产党那么强硬，那么能够在维护本国的利益上那么坚决，在某种意义上。

刘星：这个还有个历史原因，就是二战结下的问题，二战留下的问题，比方说二战我们是一伙的，中国是一伙的，尤其是雅尔塔波茨坦公告之后，苏联和国民政府是有过条约限制的，又有真正的大使馆、领事馆在那，说这个表面的文章一定要做的，刚才像王老说的，私下里我们的意识形态又是属于归根归到老祖宗马克思那去的，这一点上应该说总的倾向斯大林或是倾向中国共产党的革命的，他总应该是这样的。

王蒙：蒋介石曾列席共产国际会议高呼万岁

窦文涛：但是您说咱照常理来推测，王老，您觉得当时作为斯大林来说，比如说在国共两党胜负未分的时候，他有没有一种局势的判断？

王蒙：过去的事，金一男教授讲过，苏联开始的时候，中国共产党刚成立的时候，苏联的援助国民党的，应该怎么说，也叫钱了，援助国民党的前是数十倍于援助共产党的钱，它曾经把蒋介石视为苏联的一个伙伴，蒋介石参加过共产国际的会议。

窦文涛：蒋介石参加过共产国际的会？

王蒙：列席，喊过共产国际万岁，喊过世界无产阶级革命万岁，这里面我还喜欢的一个细节，我是印象难忘的，就是经过很曲折的过程，很长的时间，中苏签订了友好条约以后，毛泽东主席回到北京了，然后那边啪一个台湾的镜头，是蒋经国跟蒋介石在说，说毛泽东回来了，因为蒋那边本来已经散布毛已经被斯大林给软禁，给抓走了，说回来了，回来蒋介石说了一句话，说苏联不好打交道，我知道，苏联人可是不好打交道的。

刘星：他为什么不好打交道呢，是这样的，1945年抗日战争胜利以后，反法西斯战争胜利之后，国民政府立即派出代表团，讨论几个大事情，第一次去派的外交部长去的没谈成，后来蒋经国一块去谈，还是没谈成，那么就应该说这个就结下梁子了，也同时看到这个时候他不是支持不支持，斯大林不是支持不支持中国革命的问题，他本身就刚刚王老说的自身利益的问题。

蒋介石：跟苏联人打交道毛泽东比我厉害

窦文涛：他也要从苏联的国家利益去衡量。

王蒙：他要在中国找出海口，旅顺、大连、中长路。

刘星：中东铁路，旅顺出海口，包括还有牵涉到一个大地盘的问题，所以他就坚决不让，俄罗斯有一句谚语就是，俄罗斯所有的历届沙皇们，永远把自己的林荫桃源搞得很大很大，但是你不能把我的一棵树挖走。

王蒙：这里面蒋介石还有这么一句话，说跟苏联人打交道，毛泽东比我厉害，这个话反正这是电视剧的话，您也不能当国际史、外交史去理解，但是您个人看了会有个人的滋味。

窦文涛：但是我看了一些后来公开的史料，我就发现蒋介石其实确实是从根上跟苏联这一套气味不相投，当年孙中山要跟苏联联俄联共，扶助农工的时候，蒋介石就要苏联考察过，后来他的日记写，他当时回来因为孙中山还是要搞合作，所以他考察一圈回来之后，外表上还是在支持跟俄国合作，可是他的内心独白在日记里，他已经表现出他觉得对苏联这一套，他个人觉得这个不认同，所以这东西可能也有他的根。

刘星：这个他的根是在哪，根是咱们教科书有好几十部都这么讲，他是代表大资产阶级，那边是无产阶级革命，是推翻沙皇统治的。

窦文涛：所以到最后，还是国家利益当前，这才真的是。

王蒙：咱们的电视剧里对蒋的表现，其中也有一个特点，就是蒋老夸毛泽东，这里面没有一句辱骂中共和毛泽东的话。

窦文涛：但是您觉得这个真实吗，因为照我感觉，蒋介石应该恨毛泽东入骨。

刘星：他是这样子，你想想咱是这样，包括小的时候你也打过架吧，比方咱俩邻居，咱俩打过架吧，咱俩可以骂，一般到咱家长那他就不会骂了，这俩孩子不懂事嘛，他们有他们的斗争办法，你现在想想你说我们的最高领导人跟哪个国家交流他不会这样，不是那种关系。

窦文涛：王老，您觉得这戏里，比如您还很喜欢谁的夫人。

刘星：钱学森的夫人。

王蒙：她里面因为她表现了当时钱学森要回国，被美国政府监视居住，反正它老找钱学森的麻烦，前后有五年的时间，这点我顺便谈一下，这是中国党的九十年和苏联共产党的九十年不完全一样的地方，处境不一样，苏联一十月革命，苏联的知识分子全吓跑了，连高尔基都吓跑了，高尔基是最赞成革命的，他写过《母亲》这样的鼓吹无产阶级革命的书，但是他也害怕，那布尔什维克都是，好家伙，到处是红色恐怖、赤色恐怖，他害怕，诺贝尔文学奖获得者跑了，它的还有一个指挥家叫，我想不起来，反正都跑了，还有后来回去的作家小托尔斯泰，阿列克塞.托尔斯泰，不是列夫.托尔斯泰，全跑了。可是中国的1949年的10月以后，大知识分子大多数玩了命的想回来。

刘星：这里有个细节，南开大学的鼻祖校长蒋梦麟，这个蒋介石在撤退的时候，他领蒋梦麟南开中学，重庆南开中学到那一看，这屋子都空空的，他摸了一把灰一看，他的像在那挂着，他说你们都走了，就把我的像留在那了，然后他就开始动员他，说你也走吧，我飞机票给你买好了，蒋梦麟说这么远的路，我坐什么恐怕不行，他说这样吧，我已经跟他们布置了，我知道坐飞机不行，买个沙发四个座给你固定上，你也走吧。

窦文涛：这是飞机轿子。

刘星：飞机给你固定那，蒋梦麟当时其实已经接到了周恩来的指示，就是你不能走，当时实际上我们在跟国民党，像王老说的争夺人才。

王蒙：这一类的情节我有实际的体会，1980年我第一次去美国，我到哈佛的第一件事就是去拜访费正清博士，我一进去比较靠近门那有一个大沙发，那个大沙发还挺旧，一点都不新，都不好，他就让我坐那，然后他就说，他说老舍临回国以前就是坐在这，就是你这个位子，他说当时我就劝老舍，就是说你再等等，再看看，老舍说我一分钟也不能等了，我现在就是得回去，他说那当然，我祝他好运，就在这再见了。

所以顺便我也说句好日子说的并不是最好听的话，所以我们要想起来老舍后来的遭遇，我们也很痛心。