2007年12月19日 10:22
来源：凤凰网专稿

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07年最牛的县

窦文涛：今年崩溃了，我觉得可以作为一个关健词。我还想起一个，今年你要评一年度县的话，你说是什么县？

梁文道：洪洞县嘛，太牛了。

窦文涛：它意味着今年两件大事，黑砖窑和矿难，死了105人。

李菁：对，现在数字是105人，但具体到最后的结果，现在还没有结束。

梁文道：而且是两件事，就是有意思的地方，就是说，这个矿难的事情，我们已经觉得司空见惯，它是个平常的东西。我觉得做媒体的人，已经觉得很麻木了。就比如说，因为我们前几天，跟我们谈一个记者，雷宇，谈过这个事，她说有一些矿工，负责去救人的，然后，后来说，不用救了，就已经全遇害了，他们还欢呼回家。当时就想，怎么那么麻木，现在回想看，媒体也麻木了，观众也麻木了，读者也都麻木了。

李菁：大家的第一反应，比如说一听到新闻，或者看到新闻矿难，大家的第一反应是："又是哪儿啊"，你注意到这个"又"字。包括我们在平时的选题会上，因为，你要是单纯从数字上来讲，105人那绝对是一个大的事件。

但是，我觉得从意义上来讲，我们肯定是要报道这个事情。100多个人的命啊，生命的一个事件，但你要从技术上，我们确实是犯难，又一个矿难，我们还能再写什么。该写的都写了，从惋惜生命也写了。对制度的拷问也写了，对环境的考察也写了。我们还要再写什么。

窦文涛：我跟你一个角度。那天我们跟一个民间舆论家聊天，他就说，聊矿难这事，你得把别人都罩住。

为什么这个矿难屡见不鲜？越来越多？然后他说，以前改革开放之前，没听说那么多矿难吧，为什么改革开放之后，这个矿难多了？他觉得，根本的原因是，过去煤矿都是煤炭部管的，把煤运出去是铁道部管。

而从改革开放前后，权利下放，资源下放，从根本上讲，是各省根本没有常年的管理这个玩意儿的经验。下放过程中，就会出现这个事。还说，说聊"贪腐"，"贪腐"那是人性的，全世界哪儿没贪腐，问题是说。

李菁：用什么样的制度来约束它。

窦文涛：这个"贪腐"能不能换来你这个管理经验，等等。但是，他不认真，我认真，他一说，我还真查了查材料。

李菁：找了一些数字，用数字说话，是吧？

窦文涛：我跟你说，也不一定以前没矿难，最近他们说，有一个王绍光在一篇什么文章里做过统计，中国煤矿百万吨死亡人数，1953年可能是每百万吨死35个人，1959年，可能是死17.45人。

相比之下到2004年，死的是每百万吨3.16人。而且他说，死人最多的矿难，根据新版的《大同煤矿志》，1960年5月9号，大同矿务局白洞矿14号煤尘爆炸，矿井全部毁坏，死亡684人，直接井下死亡677人，当时这是绝密。但是，现在翻材料，翻出来了，你觉得这有意思吗？

梁文道：说明其实以前矿难一样死的人很多，矿难也出了很多。

窦文涛：放不放权都死人。

梁文道：但是，你说放不放权，其实我觉得今年是一个很热门的话题，关于这个改革开放，因为今年我们，过去几年不是老讲究，自由派跟新左派在争论。今年又有个机会让他们干一架，这就是关于改革开放，改革开放现在该往什么地方走，该怎么去啊，一大堆这种争论就出来了。

07年最牛的人

窦文涛：我觉得咱要说今年的这个年度人物是谁？

李菁：这个每个人都有不同的解答吧。

窦文涛：对，那我先说一个王朔，今年年初王朔归来，在咱们这儿出的事。

李菁：也有我的一份，在平面媒体上是我们先报道的。咱们联合。

窦文涛：他算年度人物。当然，还有一个，《色戒》李安、汤唯，这也算候选吧？因为《色戒》文道还让人批判了。

梁文道：我现在还成了汉奸，有人说我一定是汉奸的儿子，因为现在汉奸是一个，中国人讲汉奸嘛，就我老说跟西方人讲通敌者的概念不一样，就西方人讲通敌者，当然也是叛徒，比如说我们常常说，以前法国也有什么法奸，帮纳粹的，对不对？

但是，那个通敌者呢，它比较没有种族主义色彩。汉奸不一样，汉奸这个"汉"是个种族主义色彩，由于牵涉种族主义的东西，所以我们很容易追溯。

而且牵涉你的祖先的问题，就比如说，说这个人是汉奸，这个人的老爸都是汉奸，它祖上都流着汉奸的血，这种话就很容易出现。这很好玩，就比如说讲李安是不是汉奸，李安他家又怎么样。

李菁：我也注意到一个细节，就是你说到这个汉奸的问题，如果我们用一个就是历史研究的方法，不用一个褒贬的道德来看，它是一个中性的说法，叫合作政府。所以，我看那个《色戒》的时候，我看那个英文，它就是一个合作政府。

梁文道：对。

李菁：我还想，汉奸是怎么翻译啊？用英文怎么翻译，后来我一看是合作政府。我觉得合作政府，其实如果我们在了解这个历史上，是一个很中性的说法，就是便于你更能看清当时各种各样的人，他们心态是怎么样。

梁文道：各种各样的人他们的协调是怎么样的。

李菁：比如说汪精卫他是怎么想的，或者是各种各样的蒋介石国民政府。我觉得它这个还是比较中性的一个说法。

窦文涛：有一种思维方式，是上纲上线的思维方式。我发现很多问题，为什么哲学其实很可怕，一旦提升上去，这个问题确实就变得好像大是大非，民族大义，弄的显得相当的不普通。

梁文道：但这个东西，其实我觉得恰恰是因为大家没读好哲学。这读哲学的，ABC就要先学习逻辑，我觉得我们现在很多的问题，就是逻辑没搞通，所以，然后就开始进行辩论，那么辩论就喜欢上纲上线，喜欢阴谋论。

李菁：喜欢给别人送大帽子，扣你一下。

梁文道：但那个推理出来的过程，是很不科学的。比如说今年我们还看到一种，我们讲阴谋论什么，有一个最大的阴谋论，就是有一本书我很关注。

李菁：《货币战争》是吧？

梁文道：对。像这个就是一种跟我们刚刚讲汉奸什么的，这背后有一种心态是共通的。就是我觉得我们中国，今天有一种怨恨的心态，那种怨恨就是觉得，明明自己是大国了，明明我们觉得我们崛起了，但是好像不被国际社会承认，不止不被承认，而且总觉得我们处在危机当中，总觉得人家亡我之心不死。

当然，事实上我们知道美国，的确有很多的外围组织，常常想颠覆一些它不满意的国家，或政权。事实上是有的，但是有没有达到无所不在的地步？这是一个很大的问题。