专家：目前阿拉伯世界无力与以色列讨价还价

任韧：我们也知道，随着美国和伊朗的关系出现了缓和的迹象，美国和以色列之间的关系，伊核问题却出现了越来越大的分歧，我们还记得，在上一轮的伊核问题的谈判过后，伊朗方面、美国方面当时是表示出了，希望能够缓和的这样一个暗示，但是以色列方面一直在敦促，美国要继续加大对伊朗的制裁，接下来特别要请教一下特拉维夫现场的乔文澜，文澜你告诉我们，关于这一次新一轮的伊核问题谈判，有可能会取得积极的进展？特拉维夫的方面，以色列的当局是如何来看待这种可能的进展？

乔文澜：虽然以色列并不是六国之一，但是以色列认为，伊朗的核问题会严重的威胁到以色列的国家安全和切身的利益，所以就在克里今天早上，在当地时间今天早晨决定离开以色列，前往日内瓦之前，以色列的总理内塔尼亚胡特意去克里见面，就伊朗的核问题与克里进行沟通，并且他在这一段，与克里的对话中，向克里表示说，我知道伊朗现在目前的状态一定是非常满意的，因为他们什么都不需要付出，他们就得到所有，他们希望是解除多年来的制裁，他们都得到了。

可是他们并没有以任何形式减少铀的浓缩能力，所以即是伊朗本世纪末最赚的生意，但是这是国际社会所做到的最赔的生意，不管怎么说，这样的交易都是非常不合算，他让克里一定不要太着急签协议，一定要在考虑，一定要做好的交易，他对克里表示说，如果你没有办法可以做一个好的交易，到不如不要去做交易，因为这样的交易所带来的成本是对和平和国际社会稳定的一个危害，他并且认为说，如果一旦协议构成了对以色列国家安全威胁的话，以色列不会在意任何国际压力，绝对会不惜一切的代价保卫以色列的国家和人民的安全，并且他说，他所表达的意见，不管哪一个其他的国家，或是地区，是否有公开的进行这样的报道，这一直是很多地区的共识，也是受到全以色列支持的一种言论方式。

任韧：接下来我请教一下在北京现场的郭宪纲所长，我们看到目前的伊核谈判一个整体的进展，美国方面当然是表现出了强烈的有意去缓和美伊关系的这种暗示，伊朗方面，也是表示说，我其实是可以做出一些让步，来换取对我的制裁的这种减弱，表面上看起来似乎是皆大欢喜，对各方都有利，但是在长期的目标上，您认为各方也是同样合拍吗？

郭宪纲：从长远来看，美国是想让伊朗完全放弃他的核活动，但是从伊朗方面来讲，他要维护他和平利用核能的权力，这个他是不能放弃的，但是美国以及以色列，他不相信伊朗所做的和平利用核能的承诺，总认为他是在利用和平利用核能的幌子，来发展他的核武器，这使双方矛盾的争节所在，今后双方的谈判依然是围绕这个核心来进行。

比如说美国和西方要求伊朗做出和平利用核能的保证，这个保证怎样做？那就是允许原子能国际机构无条件的随时在任何一个地方进入伊朗的这些核设施，或者以核设施的地点进行核查，这是今后谈判达成协议以后，后续的行动中双方之间所容易产生矛盾的地方，也是容易使双方的谈判破裂的地方，因此伊核虽然可能在日内瓦这次谈判中能取得一定的进展，但要彻底解决这个问题还需要很长的路走，而且还会遇到很多的困难和麻烦。

任韧：郭所长，我特别要追问一句，刚才您说到这个其中所遇到的困难和麻烦，其实现在已经有了，以色列方面已经表现出了强烈的反对，而且是不顾，和美国之间也发生了严重的分歧，您认为以色列的这种强烈的反对态度会影响到未来伊核问题的进程吗？

郭宪纲：肯定会影响到的，以色列为什么反对？因为以色列他离得伊朗很近，美国离得远，他觉得伊朗一旦拥有核武器，以色列是最大的输家，因此以色列坚决反对美国和伊朗做得任何这种核谈判上的交易，而且一直为这种谈判大泼冷水，同时，美国国内的犹太利益集团势力是非常强大的。

以色列和犹太利益集团对美国的外交政策的制定和实施，也是有很大影响的，因此，在今后美国和伊朗的核谈判中，以色列是一个非常重要的因素，而且以色列的这种言行，对美国国内的政局，包括他的选举，包括他的对外政策，尤其在伊核问题上，今后还会显现出他的这种负面的影响。

任韧：美国国务卿克里任内的9个月七次访问中东，除了伊核问题之外，巴以和谈问题也是他特别关注的议题，克里这一次在以色列，在进行巴以双方的穿梭外交，能不能推动核谈更进一步，首先在特拉维夫现场，文澜你好，请告诉我们关于这一次克里访问以色列，以色列方面究竟有没有表现出对于推动巴以和谈的这种强烈的愿望，对于克里的这种着力的推动表现出了什么样的态度？

乔文澜：这次克里访问以色列，对以色列实际上是施加了非常大的压力，因为他在与巴勒斯坦解放组织的负责人阿巴斯见面的时候表示认同巴勒斯坦地区，认为以色列所建的犹太定居点是非法的，与社会各界对以色列的房屋扩建问题进行了一种否认，当然以色列却对克里表达出说，你克里施加压力的地方错了，你应该把压力施加在应该施加压力的地方，因为不肯让步，不肯合作的是巴勒斯坦地区。

他认为，巴勒斯坦地区在和谈中并没有表现出诚意，而且他还仍然在继续进行着煽动，挑衅，然后继续制造着人为危机，然后逃避与以色列进行各种方面的会谈，并且避免以色列和美国共同所需要的真正和平的这种，达到这种和平的历史决定性的一种这样的一步，所以他认为以色列积极的想要去与美国进行合作，去促成和平的进程，但是前提是巴勒斯坦首先要承认，以色列这个国家，以色列并不接受对于国家安全的影响。

因为前一段时间，以色列和巴勒斯坦间又爆发流血冲突，有以色列士兵射死了持刀的巴勒斯坦人，所以使得两边的矛盾仍然在继续，以色列总理始终认为，在这个和谈中真正没有起到积极作用的是巴勒斯坦方，可是巴勒斯坦方也对以色列不满，他同时也对美国不满，尽管美国在这里给以色列多施加压力，并且帮助巴勒斯坦，可是巴勒斯坦认为，克里只不过是说说而已，说说空话，真正美国在背后支持的还是以色列。

要求以色列做到推动隔离墙，停建定居点，返还巴勒斯坦地区的权利。

任韧：北京现场郭宪纲所长，我们知道美国为这一次巴以和谈设定了9个月的期限，但是我们也知道像以色列国防部的副部长，像这些鹰派人士，他就曾经表示说，在明年的5月份之前和巴勒斯坦之前达成协议，实现和解，其实是一种幻想，你怎么看这一轮巴以斯坦的前景？

郭宪纲：以色列的官员这么讲是有他的道理的，我们知道所谓中东和平是有一个原则，也就是土地换和平，但是到目前为止，以色列并不愿意在土地上做出让步，也就是回到67年战争前的那个边界状态，相反以色列在不断的修建定居点，在备战领土点修建定居点，以便使以色列的占领长期化，合法化，但是以色列为什么现在，在美国的压力上要与巴勒斯坦人进行这种谈判。

他其实这种谈判是做给国际社会看的，是应付美国的，因为以色列现在看得很准，目前，阿拉伯世界根本没有力量和以色列讨价还价，我们知道现在在阿拉伯世界，逊尼派和什叶派，比如说沙特阿拉伯和叙利亚和伊朗之间关系都很紧张，也就是说，中东地区，伊斯兰国家之间，他们内部矛盾重重，他们自己内部的事还解决不了，根本就不可能形成合力，来对以色列形成什么大的压力，因此以色列觉得，在目前情况下，他不必做出什么让步，他这种谈判只不过是应付美国。

任韧：其实在以色列的强硬派看来，阻止伊朗发展核武器，比实现巴以和谈更加重要，在德黑兰现场郑凯你告诉我们，其实在德黑兰，应该也经常会听到这样的消息，就是以色列方面经常的威胁，如果伊朗不放弃核武器的话，以色列将会采取，包括军事手段在内的任何手段，来实现以色列的和平，伊朗方面是不是当真呢？伊朗方面会认为说以色列会抛开美国，单独对伊朗实行军事行动吗？

郑凯：其实这个问题的确是老生常谈的问题，经常会被问到，其实应该说以色列单独采取军事行动打击伊朗，是有这个可能性的，但实际上在现在这个条件下，我觉得他可能并没有十足的决心去这样做，因为成本实在是太大了，尤其现在是伊核问题出现了一些转机的时候，我觉得他没有充足的理由去这样做。

但是反过来，其实现在我觉得更需要问的问题是这样，不是伊朗是否担心以色列是否会军事打击伊朗，而是以色列要担心，如果伊朗和美国，因为核问题出现了关系缓和的迹象，他自己的政治生存环境是不是会得到恶化，我觉得这个可能是他现在更担心的问题，这也是为什么我们在日内瓦的核谈现场看到内塔尼亚胡在接受媒体采访的时候，表现出非常，我的感觉是非常焦虑的一个状态，我觉得这可能是更需要关心的一个问题。