朱清时：应试教育让学生花很大代价 考试千万别考100分

温元凯：刚才朱校长讲到，中国学生很聪明，最近有一个资料可能你没注意到，中央教育科学研究院统计了1978年以来，一共出了3300个高考状元，没有一个人成为行业领袖，这个数字惊人不惊人，反过来我们是不是没有人，朱校长讲的我们的中国科技大学就出了一个年轻的女孩子，叫庄小威，她现在是哈佛大学最牛的教授，28岁斯坦福大学博士后，她居然能得到哈佛大学、斯坦福大学、哥伦比亚大学、剑桥大学五个大学请她做终身教授，我要问一个尖锐的问题，31岁的庄小威，她如果在中国的话，她能带21个博士吗，那我60岁的教授怎么办，关键就在这里，她有那个土壤，她有那个体制能够奖励脱颖而出。

邱震海：朱校长，我知道您长期在深圳南方科技大学做了很多的探索，您的探索希望能够走出一条刚才温教授所批评的中国传统大学不一样的思路，请回答温教授的问题，如果他这个庄小威出在您这个南方科技大学，能够成才吗？

朱清时：我们就是南方科大就想探索一种体制，让庄小威这样的人能够成才，我们的做法就是我们现在招聘全球招聘，从助理教授开始，助理教授副教授正教授，每一个招聘的助理教授都给他启动经费，建自己的研究团队，这样的话每一个助理教授他都能做自己想做的东西。

邱震海：从台湾的角度来看，中国大陆南科大目前这样的一种发展的模式，您觉得是不是具备了一般意义上的一个真正的大学的样子，还是有一定的距离？

张亚中：我觉得刚刚朱校长讲的其实我们台湾大学已经在走这条路了，基本上你要愿意做研究的话，学校给你是百分之百的自由。

邱震海：就必须是教授治校。

张亚中：当然教授治校，我觉得这个在台湾这一方面其实你要做研究基本上都非常尊重所谓主研究者，而且学校都会想办法透过各种方面经费来帮助你，所以我在台湾方面这一点已经做到了。

第二点我倒觉得大学其实在台湾现在分成两种，一种刚刚讲的可能是研究型的大学，他很重视研究，可更多的年轻人需要一个教学型的大学，所以换言之，老师跟学生的互动这些是非常重要的，像我们在台湾大学有所谓导师制，像我每年都要带十几个导生，那不是学问，就是跟他们生活在一起，发现他们的问题，包括我们最优秀的老师去教课程，所以在台湾大学来讲，这一方面我们的通识教育是我们学校的一个主力，就是怎么样一个大学把学生培养成为未来社会的一个骨干，社会的一个中坚，他是社会稳定的一个力量，社会进步的一个前沿。

那另外一类属于高级的研究人员，那是另外一个研究型，包括我们的国科会，包括中央研究院，包括台湾一些顶级的老师也会在做，所以他一个大学的教育绝对不只是培养这些所谓科技的创新精英而已，更重要是为社会上培养一些人才，这个人才将来投入社会上，他会社会上一个最重要的一个中坚干部。

邱震海：如果说南方科技大学是一个麻雀，是现在正在进行试验的一个麻雀，那我们看看这个麻雀能不能推广到中国大陆的其他地方，中国今天其他地方培养不出一流的人才，原因到底在哪里，不要走开，广告之后马上回来。

欢迎回来，我们今天讨论的话题只有一个，就是中国教育，而且中国教育基数那么大，受过大学教育的人那么多，办的大学这么多，为什么出不了精品，尤其出不了一流的人才，所以刚才第一部分我们说的美国副总统拜登最近说了一句很刺激中国人的话，说给我指出一个项目，是中国有原创的，到底在哪里，确实令我们感到非常汗颜，也让我们感到非常深思，所以谈到中国的大学，那我们就来看看刚才各位，谈了很多，南科大的经验，台湾大学的经验，中国大陆目前大学的一些现状，那我们看看中国大学的问题到底在哪里，它一定有很多很多的问题，但最主要的问题到底在哪里。

朱清时：最主要的问题是大学是一个学术机构，他的宗旨应该是追求卓越，学术至上，现在中国的大学越来越变成个行政机构了，举个例子来讲，梅兰芳以前在二三十年代唱戏唱的非常之好，梅兰芳剧团实际上就围绕着他和几个名角唱好戏，大家就围着转，唱好戏，唱新戏，所以他们很有创造性，后来这些梅兰芳剧团就开始派了很多官员，这个剧团就开始行政化了，所以梅兰芳以后，包括梅兰芳京剧大师也都没有传承了，大学跟这个一样的。

邱震海：从这个意义说，今天中国大学相当一部分大学校长可能不是以做大学校长为荣，而是以他的这个校长。

温元凯：郭沫若解放以后他写什么东西啊，我认为关键就在体制上，刚才朱校长讲的话非常好，要去行政化，要让真正的教育家顶尖的学术人才来办大学。

朱清时：刚才说了去行政化，我觉得这个概念现在社会上争议的太多，而且大家误解很多，去行政化的核心是大学中间的每一个人不是对上司负责，而是对自己的职务负责，这两者本来可以不矛盾，就上司他要对职务负责，但是一旦这两者矛盾了之后，每个人要坚持真理坚持按照教育规律来办事，教育家当校长同时要给他真正授权，让他有全权来做这个事，在中国来讲，比如南科大最早我们的试验就是希望南科大校长兼党委书记，这样的话就把中国体制下党委领导下校长负责制这件事给化解了，其实就像学校这样一种机构，他是一种学术机构，校长兼书记他同样可以对国家负责，同样可以保证学校的稳定，这样又使得校长能够真正按照教育规定来办事，少出点很多摩擦，像这种体制上的小的修改，我觉得我们大体制是完全可以做到的，只要是中央重视，尤其是现在十八届三中全会关于改革的决定中间，把学校和医疗单位要去除行政级别，就去行政化这个已经写进去了，说明中央对这件事已经重视了。

邱震海：亚中兄从台湾过来，是不是听到去行政化这样的东西是一个恍如隔世的东西？

张亚中：对，我觉得会对我们来讲的确是非常陌生的，因为我们在台湾。

邱震海：台湾过去有没有过行政化？大学行政化，过去某一个发展阶段。

张亚中：其实也没有，只有说国民党的力量进到学校里面去，比如说校长他受到一些政府的官派，现在在教授治校以后，其实一般行政人员纯粹是服务性的，比如像系主任大多不愿意做，因为他是服务性的，校长也是为大家服务的，这是很重要一个概念，您刚刚说比较副部级，其实以我们在台湾的官职来讲，我现在是台大教授是十四职等，你知道比照什么吗，比照相当于部长跟次长，他是副部级的，他职阶非常高的，而且你看我的同仁江宜桦，他现在从一个台大教授可以当我们的行政院长，当总理，所以台湾这一方面他不会把这个系主任看的特别的重。

邱震海：那我问一个很幼稚的问题，在台湾当年的发展历程当中，台湾也是中华文化，他多多少少有点官本位的体制，您这个大学校长也好，系主任也好，如果不是一个官，你怎么为你的学校去争取资源？

张亚中：台湾现在争取资源非常简单，就看你的科研成果，因为他的有些东西他是按照国立大学给你补助多少钱，按你的学生多少，但是你要到国科会你要到其他地方去争取你的教育文化资源，必须拿出你的真本事来，所以大家比如说你的计划，或以前研究的成果，换句话说他对你的补助是来自于你的学术成果，而不是来自于你这个校长是谁，校长是谁一点用几乎是一点用都没有，而且在台湾这种政治气氛之下，有时候反而是一个负面的因素。

所以在行政这一方面，在台湾来讲，几乎是已经完全摆脱掉了，而且看大家各自的学术的本事，所以我们在台湾老师也常常告诫我们，只有知名的教授没有知名的主任，所以鼓励大家好好当教授，你教授自己多写一些书以后得到社会的尊重，为社会发生影响，这才是最重要的，那主任可能在大陆好像觉得说当个系主任好大，当个院长好大，当个校长好大，在台湾来讲可能在这一方面大家不会特别的重视。

邱震海：大家都谈到中国大学的很多问题，我们先看一下世界前500名大学当中的一个排名，从第一名到第10名，毋庸置疑的都是西方的一些著名大学，哈佛大学、斯坦福大学、加州理工大学等等，然后我们现在看看，台湾大学第127位，令我们感到非常惊奇的是印度理工学院，我们大家也许对这个名不见经传的，可能听都没听说过的排名第56位，而中国大陆的清华大学158位，上海交通大学176位，当然我不知道这个里面的权威性到底有多少。

温元凯：一家之言。

邱震海：各位如何看？清华大学排名第158位是高了还是低了？朱校长。

朱清时：我没有一句来评价它，我知道这个排行评价也是很片面的，比如像世界上最好的大学，其实他们都不承认这个排名，因为一个大学是个很复杂的一个体系，很难用一个单一的标准把他排起来，所以排名这件事在世界上在大学高教界大家都不认同的。

邱震海：但是大学之所以成为大学，除了大学的独立精神之外，其实硬件的指标也能够看的出来，比如你这个学校里面到底有多少学者是拿了世界一流的很多奖，或者创造多少一流的知识产权等等。

温元凯：我讲解一下，这个排行榜的由来，这个排行榜是上海交通大学高等教育研究院的一个全球第一次用定量模型排出来的，当然我非常赞成朱校长，一家之言，第一个标准校友之间获诺贝尔奖和相当于诺贝尔奖的像数学的菲尔茨奖的人数，那台湾大学毕竟出了李远哲，出了丁肇中，那大陆新中国就是零啊，第二，研究教授的比例，那就是研究型大学的很重要，第三个论文登在一流学术刊物上的篇数，朱校长我们就很清楚了，那中国就非常非常低了，第四个标准，就是所谓的论文引用率，这就是开创性研究论文的水平的一个某种指标体现，庄小威研究的论文那就是反复被全世界引用，这就是获诺贝尔奖的前兆。

邱震海：中国大学看这个问题很多，从行政化到其他方方面面，然而中国大学改革路在何方，中国教育为什么这35年培养的人数基数很大，但是出不了上面顶尖的人才，到底原因在哪里，刚才我们谈了很多，现在我们看看药方到底在哪里，路在何方，先听听我们年轻观察员的意见。

吴辰岑：刚刚几位嘉宾我们聊到主要是大学教育方面的一些问题，但是我在想，其实是不是归到它的根源是我们从小学从中学就习惯这种死记硬背的记忆型教育所导致的这种知识权威主义，因为这种知识权威主义，所以我们中国的孩子他是习惯于说他们遇到了与记忆当中知识相异的东西，他们会把他视为敌人，所以这样培养出来的人才是非黑即白型的，是很难说有批判性的思维有创新性的思维，所以是不是我们的学生在进入大学之前其实他们已经失去了那种用批判和质疑的眼光去看世界的能力呢？

邱震海：这个当然是一部分肯定是有道理的，这个中国传统文化当中对挑战精神，对创新精神的一种。

温元凯：这个话题非常好，有人做过统计的，2010年中国派了一个青少年科技代表团参加一个国际青少年的活动，那是中小学生，一家权威咨询机构对21个参赛国家的青少年做了一个数字测评，发现中国小朋友就中小学生想象力全世界倒数第一名，创造力倒数第五名，算题第一名，所以中国小孩子算题，所以我们讲这个问题很严重，如果培养出完全没有想象力创造力的一代学生，那是我们教育制度莫大的一个责任。

朱清时：大陆学生考试千万别考100分

邱震海：我再给你补充，我在德国亲身经历的一个经历，当大家政治学学生在进行讨论的时候，然后中国大学的一个政治学毕业的一个女学生，当大家讨论很热烈的时候，她居然问旁边的同学说我该说些什么，然后旁边同学说你想说什么你就说什么，政治话题大家都开放，她说我真的不知道我该说些什么，一个政治学毕业的学生在政治学的一个讨论上居然不知道自己要说什么，当然刚才辰岑所说的涉及到传统文化体制上对人的创造力的一些抑制，对记忆的一种强调，但是这还是没有办法解释为什么30年为什么50年之前中国曾经有大家，而今天没有大家。

朱清时：最近30年中国的教育愈演愈烈，刚才他说中学时代我就先从中学教育开始来说，中国的中学教育现在越来越走向极端，就应试教育，陈水生曾经给中科大少年班提过一个词，他提的词是不要一百分，不要考一百分，记者都看不懂这个话什么意思，我能懂，为什么呢，因为我在上中学的时间，大家原生态一些考试，就考七八十分，就说你知识掌握的不错了，后来为了要提高到能考九十几分就花好多力气去复习练习运算，这样的考九十几分，如果你要想考一百分，那又得要用几十倍的时间去做这种事。

就是说做这种事值不值得，让青年人把很多精力做这种事值不值得，做了之后就训练出来青年人考试做题都非常好。

温元凯：高考状元，另外我举一个例子，去年我到加州大学伯克利，二年级第一名是个中国女孩，为什么她第一名，因为她联合她在港大的几个高中的同学，从社会上募集了一笔钱，到非洲给穷人盖厕所，这个事你听说过吗，为什么在美国大学和社会来讲，这样的学生就是未来的领袖，为什么，第一，他有领导力，他能组织这么一件事，第二，他有社会活动能力，从社会上能募捐，第三他有团队精神，能带领一帮人一起干，第四，他有爱心，第五他不怕吃苦，到非洲。

我们就要培养这样的学生，有没有讲他考多少分呢，所以我们的人才不要走，我相信朱校长他就在希望尝试办这样一种招生机制的大学。

邱震海：我们现在谈的很多东西都是技术面的问题，但技术面的东西改革最后要完成一个什么，最后要完成几大目的，我不知道也许各位都是教育大家，所以刚才我说要培养出一流的人才，顶尖的人才之外，今天我们的大学或者未来的大学到底有多少是独立的精神，自由之思想，独立之精神，今天我们培养的未来培养的学者或者我们年轻一代的知识分子，到底有多少是风骨铮铮的人物。

朱清时：我们努力想做的就是这样一个实验，南科大第一届招生就从高二学生中间招自授学位，就不参加高考，但是也没有教育部的学位，自授学位，我们在全国的高二学生中间广泛宣传，然后到我们来参加我们学校的学生都是敢担当的，有自由思考的有风骨的，因为他可以不要学位，要靠真本事让社会接受，我们就是想做这样一件事，就是让教育能够从根本上能够培养这样的一些人，所以我对南科大的第一届学生我是很有信心，他们这些人各个都是有自由思考的，他们如果不独立思考，他不会下决心到南科大这样一个没有保险的地方来。

邱震海：听一下我们年轻人的意见，走过了各种不同的文化，各种不同的教育体制之后，二位作为年轻人，在大家面前有些什么样的思考？

熊浩：我想很重要的刚才几位老师都提到大学的自由的氛围，自由的创造，这个在我看来其中还有一个潜在的前提，在自由之前，就是这个社会或者大学的氛围要多元，因为如果是一个单元的选项，或者说没有选项，你只能这样去做，你在这个教研室就是一辈子，你做这种类型的学生就是一辈子，如果说一个大学当中他能够宽容不同类型的老师，他能够允许不同方向的研究，他能够照顾到有些老师可能不是那么的打引号的本分。

朱清时：其实大学教授，大家对于不本分的学生都是在某种程度上都是觉得他们有创造性。

邱震海：亚中兄，对你来说台湾能够容忍的最不本分的去到哪里？

张亚中：我觉得基本上有很多东西，但我上课会要求的，比如说上课是不可以交头接耳，因为我觉得这是一个人格培养的过程，你不要去影响别人上课的权利，你可以不要来上课，所以我倒觉得大学教授他其实不只是一个专业的培育，他还是一个人格养育的一个成长，像我对于学生迟到进来的时候，我都会跟他们讲，就说你在办公室开会你敢迟到进来吗，就是人与人之间是相互尊重，我老师去尊重学生，学生也要尊重老师。

所以我觉得大学教育就是有一个自由的氛围，多元的气氛，但是学生要学会相对的尊重，我觉得尊重这是一个最低的一个底线，刚刚讲的问题我觉得对一个学校来讲，他没办法创立在于说，因为现在教授的薪水其实都是有限的，教授很重要的另外来源是来自于他的研究计划，研究方案，那我很多大学的朋友就说他在提这个计划的时候，他必须符合学校的某一种的规定，所以换言之他想做一些出格的一些课题的时候，他拿不到钱的，拿不到钱他就没办法增加他的收入，所以换言之此人拿他的本薪，所以在这种情况下也造成大陆很多的教授他在做研究的时候已经掉入那个框框里面，他不可能有更大的突破了。

邱震海：您曾经是很不本分的。

温元凯：对，我认为中国科技大学当年就招过一个陕西的青年农民，叫史丰收，快速计算法，他后来在少年班上课就功课一塌糊涂，因为高等数学微积分都不及格，当时是个问题学生，很另类，但是北京有一个大学据说很厉害，到我们这里来把他聘为正教授，创办了一个快速计算研究所，让他当所长，最后据说史丰收为中国人民解放军的导弹部队就是改变了一个算法，那就说对国防都做出贡献，这就是某种意义上的另类，而且他得到了鼓励，这就在于当年中国科技大学的氛围。

邱震海：当我们讨论进行到现在的时候，我必须说我们节目的时间已经到了，但是我们的讨论您在电视机前的思考不会结束，希望这几天大家全国上下一方面在关心高考发榜，关心您的子女，关心您本人关心您的兄弟姐妹上哪个学校，但也许我们更应该关心30年以后的您会成为一个什么样的，到底成为一个庸才还是会成为一个顶级人才，也许思考就从今晚开始，非常感谢各位的关注。