朱清时：应试教育让学生花很大代价 考试千万别考100分

内容提示：为什么最近三十几年中国培养的大学生不可谓不多，基数很大，但是我们的顶尖人才到底到哪里去了，而且坦率讲，跟以前民国时代相比，我们的顶尖人才不是增多了，而是越来越减少，面对这么一个非常令人汗颜的话题，我们今天请来三位，两岸的教育界的大家，一位是温元凯教授，一位是朱清时校长，另外是来自台湾的张亚中教授来谈中国的教育问题。

凤凰卫视6月29日《寰宇大战略》，以下为文字实录：

邱震海：大家好，最近一段时间正值中国大陆高考发榜的时间，所以大家全国上下对教育的问题非常感兴趣，寰宇大战略节目最近几天也接连不断的做了一些深入探讨教育的话题，也许大家会觉得很奇怪，为什么一个所谓探讨战略的话题会对教育如此重视，我记得以前当中国落后的时候，我们曾经讲过科技救国教育救国，30多年之前当我们改革开放刚刚起来的时候，我们谈过科技兴国，教育兴国，当今天我们已经成为世界第二大经济体的时候，也许我们一方面觉得我们很强了，但另一方面我们坦率的讲，我们去看看世界在顶尖领域里面的出自中国的顶尖人才不是说群星璀璨，而是寥落晨星，实在是让我们感到非常的汗颜。

所以今天我们要在全国高考发榜之际，我们要认真探讨一个话题，为什么最近三十几年中国培养的大学生不可谓不多，基数很大，但是我们的顶尖人才到底到哪里去了，而且坦率的讲，跟以前民国时代相比，我们的顶尖人才不是增多了，而是越来越减少，面对这么一个非常令人汗颜的话题，我们今天请来三位，两岸的教育界的大家，一位是温元凯教授，一位是朱清时校长，另外是来自台湾的张亚中教授，不过之前我们先看看我们三位教育大家他们的个人情况介绍，我们看一下。

解说：朱清时，中国科学院院士，被誉为教育斗士，在中国教育众声喧哗的叹息与批判中，他身体力行，执着饯行教育改革，在1998年至2008年担任中国科学技术大学校长期间，朱清时坚持不扩招不建分校，呼吁停止行政主导高校评估，退休后他又挑起了改革的大旗，带领南方科技大学艰难前行，宣传去行政化，教授治校，书院制，改变唯高考论，今年9月，朱清时即将卸任南科大校长，一路走来教育改革在他的心中是什么滋味儿。

温元凯，经济学家，中国改革风云人物之一，1977年温元凯在中央科教工作座谈会上提议恢复高考和派遣留学生获得邓小平的高度认可，80年代初的思想解放运动中，温元凯以改革家的形象出现在全国几百所大学，极力呼吁改革呼吁关联现代化，在当时被誉为当代四大思想家之一。

张亚中，台湾大学政治学系教授，两岸统和学会理事长，张亚中曾任职台湾外交官，提出台湾不要走分离的老路，强调台湾不能和整个中国分离，呼吁台湾要站在中国的繁荣之下为家园建设而奋斗。

拜登：中国科学家是美国6至8倍 没一个创意品牌来自中国

邱震海：现在我们回到我们谈教育的现场，为什么中国大学的教育培养不出真正的大家，不过之前我们先看看美国副总统拜登不久以前有关一个在我们中国人听起来非常刺眼的一段话，我们来看一下他怎么说。

拜登：中国毕业的科学家和工程师数量大过我们美国6至8倍，但是我敢问，告诉我，有哪一种创新的项目创新的改变或是创新的产品是来自中国的。

邱震海：中国的工程师多于美国6到8倍，他说告诉我一个项目，有哪一个项目是有创意的全国知名的品牌来自中国的，朱校长。

朱清时（科技大学校长）：这个话中国人听了很难听，但是听了之后仔细想想比较接近真实，在我年轻时候，50年代中国有一些科学大师华罗庚，后来陈景润，那个时候还有杨乐、张广厚这样的人，你想想在最近三十几年来，这样的大师就没有出现了，我们也找不出一个人可以跟他们相比。

朱清时：当代中国教育远离本质泡沫化严重

邱震海：但是这个三十多年，中国大学生的基数极大的增加了，在30多年之前，中国受过高等教育的人非常之少，寥若晨星，但是大家很多，今天中国受过大学教育的人很多很多，但是大家，恕我直言，可能一个也找不到。

朱清时：是。

邱震海：原因在哪里？

朱清时：当然原因很复杂的，但是主要原因是我们的教育比较越来越远离教育的本质，泡沫化。

邱震海：教育的本质应该是什么？

朱清时：教育的本质就是人跟人的交流，就是老师和学生的交流，思想的碰撞，后来呢这个教育就逐渐逐渐形式化，在教育部的评估中间就变成扩展设施、讲义、考试试卷答卷这些东西，这些东西本来是教育的工具，后来就把这个变成了教育的主导，由于这样做的话，那么在大扩招的时候，实际上教育本质的东西也就教师人数并没有扩大，但是学生增加了很多倍，这样的话教育的质量和本质就稀释了。

邱震海：那我们穿越时空隧道，等一下我们穿越到台湾，看看两岸的情况，现在我们穿越时空隧道，从2014年我们走入1984年，走入30年前，您当时那个时代，那个当时怎么样？

温元凯（中国教育学者）：当时我认为80年代的教育改革还是轰轰烈烈的，因为当时大家意识到邓小平讲过一句名言，中国再不改革就要被开除球籍了，所以当时这个改革的氛围思想解放轰轰烈烈，那么我认为所以当时来讲，应该说各个领域是出现了非常强大的一个改革的浪潮，包括思想解放的浪潮，包括涌现出一大批改革的闯将，我们可以看到。

所以我认为今天讨论这个问题，首先我们要高度认识中国今天创新能力的严重的不足，而来自于创新环境也存在着体制上的弊端。

邱震海：当你说创新能力严重不足，也许我提出一个质疑，你说中国，二位都说中国创新能力严重不足，但是我们是怎么成为世界第二大经济体的？我们的宇宙飞船是怎么上天的，我们的航空母舰是怎么下海的？30年前有吗？所以假如说当二位要谈中国今天没有一流创新人才的时候，我们马上可以提出另外一个反驳意见，我们老百姓就说如果我们不是创新，我们怎么能够在短短三十几年时间里面成为世界的大国？

温元凯：当然创新还是有的，但是现在要讲的是杰出的创新，我们是把宇宙飞船送上了月球，但是美国前总统候选人罗姆尼也讲过，他是我们如果再把宇航员即使送上月球，也是看一看44年前美国插在那里的国旗，人家44年前就把人送上月球了。

邱震海：就不是原创，就基本上是踩在别人的肩膀上走的。

朱清时：是，中国最近几十年经济大发展，这个是史无前例的，在世界上也是一个重大的事情，但这个主要是因为我们的农民大量的开始进入城市，就城镇化，然后我们有大量的农民劳动力转到工业，这样呢使得我们的工业制造业迅速发展，这个是过去几十年中国变化的最剧烈的一个，所有这些变化都是在追踪或模仿国外的先进技术，比如像我们现在中国也开始生产飞机并且要出口了，但是飞机的发动机还都是外国出的，我们的发动机还没过关，这个事情像飞机这个例子，就是典型的说明中国的经济发展实际上是制造业的发展，原始创新的关键的核心的技术我们还有很大差距。

邱震海：中国目前在世界的排名在世界上的形象，我们有些图表，等一下包括亚中兄在内我们可以一起来看一下，我们请导播出一下，全球竞争力排名当中的中国位置，我们先看一下，市场规模，美国是第一位，中国第二位，日本第三位，德国是第四位，中国市场规模非常之大，这是毫无质疑的，但是创新能力呢，美国依然是第一位，日本是第二位，韩国是第四位，中国马上就掉到第三十二位了，我们再看看我们的人才竞争力，更差了，瑞士第一位，连哈萨克斯坦都比中国前一位，四十六位，中国居然只是四十七位，清廉指数更不用说了，第一位是丹麦，台湾，亚中兄来自的台湾地区是36位，连古巴都在中国前面，中国位居屈居80位，这到底说明什么问题，我们后面还有图表，看看。

20世纪人类，2007年时代周刊评出的有史以来最伟大的40名发明家，我们看到40名发明家里面，中华民族占了一位，但是占了一位这是几千年前我们的祖先造纸的那位蔡伦，几千年以来中华民族似乎就没有出现过伟大的发明家，这些问题当然西方这些评论都西方做的，不一定为我们所完全认同，但是假如说光看这些指标，确实让我们感到非常汗颜，亚中兄你怎么看？

张亚中（台湾大学教授）：我们看这个问题可能从另外一个角度来看，我觉得创新能力当然是大学教育非常重要的一环，这是特别是在西方他们的大学教育是非常从事一个精英的教育，但是大学教育其实还有另外一个非常深层的内涵，就是怎么样为社会创造一个稳定的一个力量，就社会上一个价值的选项，我来自台湾我必须要讲说，台湾大概在1995、1996年开始进行所谓的教改，他的教改其实也是变成了学习西方某一些东西，比如让学生的学习更为简单化，让大家入学更为方便，他在某种概念上他已经摧毁了一个大学教育要培养精英的这么样一个思考，培养精英的思考比如说当教育越来越普及化，你就发现说现在大学生的水准比起以前是差得是非常多的，而现在的整个大家在利用大学的资源，而没有把一些东西放在所谓高级技术教育或职业教育来讲。

我觉得站在中国大陆一个角度，当然你没有所谓的创新的压力，但是我们也看出来台湾其实在年轻小朋友在奥林匹亚的技术项目里面，经常是得冠军的，非常具有创意力的，可是台湾基本上缺少市场，所以我觉得在两岸这一方面，其实台湾他的创新能力是非常强，为什么创新力强，其实他有一个非常开放的环境，而他的教育体系基本上还是相对活泼的，虽然现在他经过所谓的教改，他已经被摧残的差不多了，台湾的教改已经变成跟政治挂钩变成民粹了，所以这是台湾的一个危机，但是台湾一个优越就说整个一个开放的空间，我觉得这是大陆将来可以思考的，这对于一个开放是有帮助的。

邱震海：几位都谈到了当今天中国的教育跟30多年前比，大家少了很多，读过大学的人多了很多，朱校长跟亚中兄都谈到了大学，现在好像似乎已经远离了大学本来的目的，那现在我们回归到一个最最基本常识问题，大学本来的目的应该是什么？

朱清时：应试教育让学生花了很多代价 但学不到真本事

朱清时：大学本来的目的就是培养人，培养人就是要人与人之间交流，老师跟学生广泛交流，比如南开大学刚创办的时候，他只有十几个学生，几个教师，他数学系就一个教师，然后有七个学生，这七个学生就包括吴大猷这样的人，后来都成了大师了，那个时候南开大学很小，很不齐全，教学大纲课程设置也都不全，教师人数也很少，但是教育的本质还具备了，就是优秀的人才教师或学生这七个广泛交流，他们一起来努力，结果这学生就都成了大师级的人才了，后来中国的教育其实在我开始上中学大学以后，就慢慢慢慢在变化，就越来越走向泡沫化，就是有很多学生学了努力的东西，但是并不是真本事，比如像我们的高考为代表的应试教育，让学生很苦很努力，花了很多代价，但是这些东西都不是真本事，所以教育的本来面目就是让教育回归，让学生学到真本事上，如果要这样做的话，中国的学生其实很聪明，在全世界是很有名的。