陶杰：奥巴马被诺贝尔和平奖冲昏头

伊拉克未来何去何从

卢琛：究竟为了保护伊拉克的圣诚，什叶派的圣诚，同为什叶派的伊朗将如何介入这场征战呢？中国又如何维护在伊拉克的利益？稍候我们继续讨论，一会儿见。

解说：从ISIS公布屠杀照片之后，国际舆论开始将伊拉克的乱局归结于“美国之耻”。目前美国的航母已经开到波斯湾，华盛顿正在犹豫是否对ISIS发动空袭。11年前，美国不顾中俄及法德等国的反对，在无联合国授权的情况下发动伊拉克战争，美国舆论现在纷纷反思，伊拉克战争打错了。美国军队在伊拉克死了几千人，而伊拉克全国死了几十万人。新加坡《联合早报》称，当前逊尼派极端主义新高潮的主要促成因素是美国和北约盟友们为了打击和削弱伊朗区域霸权，以及俄罗斯的国际影响，不负责任地大肆鼓励资助各种逊尼派力量起事，推翻叙利亚阿萨德政权。而这种做法促成如今在伊拉克攻城略地的ISIS获得前所未有的发展壮大机会和人力物力资源，迅速成为跨越两国的最大反对派武装。

此外把伊朗作为头号敌人的沙特，又成为这一过程的主要财东，而另外一个主要因素是华盛顿出于短期利益考虑，放任埃及及军方发动政变，推翻民选的伊斯兰政党政府，阻断了政治伊斯兰力量，通过非暴力手段获取政治权力的通道，加快了“基地组织”在阿拉伯世界，尤其是下层街头卷土重来的合法化过程。奥巴马政府鼓励扶持叙利亚反对派，至今连一时摇摇欲坠的阿萨德政权都未能被推翻，却已经出现“基地组织”在伊拉克和叙利亚两国遍地开花的结局。

日前人民日报海外版发表题为《美国战略中心调到哪儿祸乱就带到哪儿》的文章，文章称奥巴马去年宣称“美国高昂着头离开伊拉克”的话音犹在人们耳边，伊拉克的最新变故，使人们又一次目睹了美国留给伊拉克怎样的一个烂摊子。当年小布什发动伊拉克、阿富汗两场战争，不仅让当地四分五裂、民不聊生，也拖累了美国，如今奥巴马推出“亚太再平衡”战略，向亚太地区转移更多的军事力量，使地区安全的军事色彩有增无减。美国的战略重心调整来，调整去，把重心放到哪里，就会把祸乱带到哪里。作为综合国力世界第一的超级大国，美国本应有能力帮助一个地区实现和平与繁荣，但美国维持地区事务主导权的私心太重，动辄干涉别国内政的冲动太强，“成事不足，败事有余”，往往会成为美国对外政策的写照。

卢琛：好，对于中国来说，伊拉克是中国海外石油供应国的第五大供应国，而对伊拉克来说，中国是它在伊拉克最大的海外投资国。两位首先看一下，中国如何在目前这个局势下，稳住自己的利益？或者如何积极的来介入稳定当地的局势？

陶杰：美国跟伊拉克，或者美国跟中东，这几十年的矛盾打过来闹过去，根源是什么？就是石油。那么现在中国经济崛起，需要这个能源，而且呢到了2020年，中国的石油有超过六成要从世界各国外面来进口，所以呢对于中国的经济的命脉，这个石油是越来越重要。反而如果美国的页岩天然气会有更多的开采，美国在能源上对石油的依赖会相对减少，这样的话，那美国撤出以后，或者是消退以后，留下来这个石油利益的冲突的真空无可避免，在未来二三十年，中国就要填上。填上去以后，中国就要不可避免的要面对美国几十年来曾经面对的冲突。

卢琛：而且巴格达迪他本人，这个组织对石油特别感兴趣，他本身也统管了很多油田，包括跟叙利亚受制裁之后，也是同他在买石油。所以这个问题必须得面对。

郑浩：对，是，这个组织它攻占油田，实际上它的一个目的就是要搞垮马利基政府。因为伊拉克目前的主要的经济命脉就是通过出口石油来赚取外汇，所以他非常清楚，就是要控制了油田，控制了这个炼油厂之后呢，实际上等于是切断了。因为他自己的话，从目前来讲的话，他并没有形成一个国家的体制或者一个控制了某一个地区以后，可以实行他所谓的经济政策。那他现在还是处在一种交战的状态。他们现在最主要的还是通过这样的掠夺，一地一城这样的一种方式，来把巴格达活活的给包围住，然后控制整个的国家，最好如果能够攻占巴格达的话当然是最好，但是从目前看来，他要完全的拿下巴格达是非常非常的困难，美国也不会让他这样去做。

卢琛：说到伊朗，情况也不是那么简单，比如说鲁哈尼作为总统，他愿意更积极的介入伊拉克的局势，但是哈梅内伊最近也发话了，他说这并不是一场教派之间的冲突，而是萨达姆的残余势力等等，还有恐怖分子他们的一些行动。所以两位觉得伊朗真正介入到目前的伊拉克的局势，这个可能性有多高？

陶杰：伊朗队美国有心分化，或者是想怂恿伊朗站在最前线，来跟伊拉克干起来，这个有所警惕的。但是巴格达迪这些恐怖势力，现在杀的那个俘虏啊，全部是针对什叶派，他们这些恐怖分子这些士兵枪杀了俘虏以后，拍这个短片，拿着个人头就说“我们又干掉了一个什叶分子”。这样的话呢，就说这种仇恨冤冤相报，以后不管你伊朗介入不介入，这个逊尼跟什叶这个血海深仇又深了两分。但是这个伊朗呢，你不要小看伊朗，伊朗是个很理性的政府，它并不是那种脑子一发热，就要打这个打那个，它不是，它从前是波斯帝国，它有几千年的文明的。它会不会这样干呢？现在还不知道。

卢琛：其实说到伊朗头脑不发热，我们再来看看美国，尽管我们看到有媒体，包括美国自己的媒体都在批评，就说美国政策的失误，反而是这个是地区的一个搅局者。因为一个旧的，尽管这个独裁，萨达姆的独裁政权有它的问题，但是这个独裁政权推翻之后，你并没有建立出一个适合当地的一个好的一个新的体制。所以究竟美国在这场战争当中，它扮演的一个角色。

郑浩：确实这是一个非常非常重要的一个问题，就是说2003年，伊拉克战争之后，实际是打破了地区的一个稳定。尽管萨达姆·侯赛因是一个独裁者，用高压的手段来治理这个国家，美国并不能接受这种所谓的独裁的一个统治，但是毕竟把他赶走之后，把他推翻之后，是打破了伊拉克也打破了地区的力量的一个平衡，这也是我们看到这个潘多拉盒子一被打开之后，持续了十一年的这样一种动荡，直到今天我们看到ISIS已经酿成一个非常大的一个后果。但是呢，是不是说如果逊尼派上台的话，那么对美国有好处，或者是伊朗如果和什叶派和伊拉克的什叶派合作，那么对美国又有利呢？实际上我们看到这场战争它就是一个什叶派和逊尼派之间，一千多年以来的延续下来的一场争斗。

卢琛：好，最后留点时间给观众朋友，大家怎么看待伊拉克的未来？

观众朋友：这个动荡还会继续的，但是短时间内的话，应该还是以美国为主导的。

卢琛：未来这个ISIS组织真的它的破坏力究竟有多强，是不是真的能够成立它所说的一个跨境的伊斯兰国？

陶杰：这次呢，美国的责任，奥巴马的责任比较大，他2008年上台以后，就被那个诺贝尔和平奖害了他，一上台就说马上要撤军，2010年以前统统撤军，撤军撤得太早，撤军撤得太快，撤军的时候没有考虑到伊拉克你要建立议会民主那个国情，它还有一段路要走。结果呢还没有成熟，你扶上去，现在把军撤掉，就发生今天这个情况。

郑浩：未来伊拉克是不是政府军能够夺回已经失守的城市，确实是很大的一个变数，美国愿不愿意参战也是一个非常大的变数。因此在国际上有一种理论认为，就是不如伊拉克干脆一分为三，比如东北部的地区给库尔德人，让他们自治，而现在呢，就是由库尔德人在他们的地区进行自治的。那么北部靠近伊朗和叙利亚的部分，就由ISIS逊尼派来治理，北部地区是什叶派，那么南部地区就给逊尼派。但是这样的一种理论呢，实际上要把一个主权国家要再次的一个分裂，显然呢也是不符合国际法或者是国际准则的。那么国际社会也是反对。但是他们的这种想法呢，似乎也有一定的道理。

卢琛：如果真的是这样，依据教派我们分裂出中东地区的话，是不是这种形式能够避免下一个“9·11”啊？

陶杰：当然不会，，你看印巴不是分治了吗？印巴1948年分治以后，分治的过程就死了一百万人，因为要居民的迁徙，到现在还是世仇。再加上现在伊拉克你说要分治太晚了，理论上是应该这样，但是现在我估计实际上太晚了，行不通。

卢琛：好，谢谢两位今天就ISIS崛起，两位看来对伊拉克的局势都以悲观的看法，感谢您的收看，下周同一时间再会。