陶杰：奥巴马被诺贝尔和平奖冲昏头

ISIS的领导人巴格达迪何许人物

那么但是这样一个军事介入，它也是一个非常有限度的，奥巴马其实最想解决的还是一方面，低限度的进行军事介入，同时呢也要政治解决，而政治解决是什么呢？就是要把马利基搞掉，让他下台，然后扶持一个能够团结国内不同种族、不同派系、不同部落的这样一个联合政府，来重新的当政，那么这样呢实际上是最符合白宫的一个意图，不需要出派美国大兵，不需要太大规模的一个扩大这个战争的战火，又能够解决当前伊拉克的一个危机。但是不管是哪一项，其实对奥巴马来讲都是非常非常难的，两个，没有一个能够在短期之内能够见效，不可能的，因为这是一个伊斯兰不同派系之间的一个矛盾。

卢琛：但是对于ISIS来说，短期内有多少战果呢？我们听听观众朋友，大家怎么来看这么一个锐气难挡的一个“圣战组织”它究竟它的战斗力有多强？离到巴格达，拿下巴格达还有多远？

现场观众：如果说巴格达迪他完全占领了（伊拉克），现在已经占领了百分之七十的伊拉克地区，如果他完全占领之后的话，那么他能不能制造出来一个就是和平的伊斯兰国家？

陶杰：不可能，一占领，马上屠城了，就有点像这个阿富汗前总统这个纳吉布拉，就是被人私刑处死，死的很惨。

卢琛：好，下一节我们就来关注一下ISIS的领导人巴格达迪何许人也，一会儿见。

巴格达迪的身份一直线个谜，他自称是先知穆罕默德的后裔，曾经获得了伊斯兰学博士学位，这位被美曾经悬赏一千万美元捉拿的要犯，曾经在美军的监牢里度过过四年。有消息说正是在那里，他结识了“基地组织”的一些重要人物。本·拉登死后，他与扎瓦赫里决裂，最终脱离了“基地组织”。但在支持者的眼中，他才是本·拉登的继承者，因为他们有着共同的目标，那就是寻求建立一个政教合一的伊斯兰国家。

解说：一份由武装分子公布，并被广泛引用的资料显示，巴格达迪1971年出生于伊拉克北部城市萨迈拉，是一名逊尼派穆斯林。巴格达迪自称是先知穆罕默德的后裔，他的兄弟叔伯中，有宗教学者阿拉伯语教授，他自己也是知识分子，在巴格达的伊斯兰大学获得伊斯兰学博士学位。

报道说，2003年，美国对伊拉克开战时，巴格达迪还是一名伊斯兰教学者，战争期间，巴格达迪在伊拉克东部成立了一支武装组织，但一直默默无闻。2005年，巴格达迪被美军抓获，在伊拉克南部的布卡营关了4年。有媒体报道，正是在那里，巴格达迪结识了“基地组织”的重要人物。2010年，“基地组织”几名重要人物相继被击毙，声望渐增的巴格达迪开始掌权。不过后来，因向叙利亚反政府武装“救国阵线”宣战，巴格达迪与扎瓦赫里战胜矛盾，并最终脱离“基地”。在脱离“基地组织”后，巴格达迪摇身一变，成为扎瓦赫里的对头。开始从也门和索马里等国“基地组织”分支中吸收成员，一步步蚕食“基地”力量。“救国阵线”的一名成员说，在圣战者眼中，巴格达迪威望已超过扎瓦赫里。

巴格达迪的支持者认为，巴格达迪与本·拉登目标一致，那就是寻求建立一个伊斯兰国家，巴格达迪计划以他占领的伊拉克北部地区为根据地，向周围扩张，最终建立伊斯兰国。在全球发动“圣战”，巴格达迪因此被法国《世界报》冠以“新本·拉登”的称号。2011年5月，本·拉登被击毙后，巴格达迪曾誓言复仇，宣称要在伊拉克全国制造百起恐怖袭击，今天看起来，他所实现的已经远超当初的目标。路透社说，巴格达迪的精明之处在于他不光在中东招募成员，还向美欧“圣战者”敞开大门，将他们训练得无畏且残忍。这些人既在中东战场上发挥作用，回国后还为巴格达迪招募新成员，在中东以外的国家发动袭击。巴格达迪的支持者说，巴格达迪还有很多不为人知的能力，当你拥有他那样的军队、决心和信仰，会让全世界害怕。

陶杰：主要呢是要掀起这么一种恐怖阻吓的作用，再利用这个互联网，把这些血腥的短片全部放上去，第一是散布恐怖气氛，第二让那些青少年，尤其是伊斯兰、阿拉伯、巴基斯坦裔的这些青少年上网以后耳濡目染，潜移默化。现在有四百个出生于英国，拿着英国护照的这些巴基斯坦跟阿拉伯裔的青少年，看了，从网上接受这个巴格达迪的这个ISIS的招揽，现在也跟着巴格达迪的这个叛军杀个回马枪，已经到伊拉克。这个是由于这个英国政府长期过于宽松的这种移民政策。最近这个跟这个没有直接的关系，但是有间接的关系。在英国中部伯明翰一带，有二十五所的政府用公款办的中学，这个校长啊都已经被那些伊斯兰教的这些人操纵了，把它给这个校董会，被伊斯兰的少数族裔把它给操纵，操纵以后呢，就把那校长开除了。英国的白人的校长开除，然后它少数民族当了校长，以后就全部在学校里头改读《可兰经》，不准读《圣经》。而且呢让女学生都蒙着这个脸，戴这个面纱上学。而且呢这些老师公然在课堂为“基地”的组织评功摆好，说本·拉登是“英雄”、“烈士”，二十几家政府的中学，它们英国教育部哗然，在学校里头发动政变，然后呢就在学校里头公然灌输这种伊斯兰的极端的恐怖主义思想。这个英国外相黑格就说，他说有可能巴格达迪这一些恐怖势力，下一波就会对英国发动恐怖袭击。

卢琛：对，陶先生说这个，让我想起来ISIS它的招募的能力特别强，也是利用互联网或者现在的社交网站去招募，而且上面的措词非常吸引人，他说工作不多，薪水挺高，包吃包住。而且对于英国还有很多海外招募的人员，对于英国年轻人来说也挺有吸引力的，还有一些贴心的服务，你的问答都是直接有专人给你对应。比如说他会告诉你到这边来之后，你应该带什么转换插头，但是不用带《可兰经》，也不用带有关伊斯兰的东西，这边都为你提供。所以它的这种用现在的年轻人习惯的手法，对年轻人对话，其实对于海外的，因为欧洲现在失业率这么高，年轻人可能很多无事可做的，可能会有一些吸引力，包括它的海外的招募人员那么多，还有很多车臣的分子在当中是吗？

郑浩：对，巴格达迪这个人我想补充一点，就是确实对他的个人资料的掌握非常非常少，包括中央情报局。唯一的一次美国跟它的接触是在2004年的时候，当时呢在伊拉克的南部的一个军营，布卡军营，当时是捉到了一批的“基地组织”在伊拉克的成员，那么就包括了巴格达迪。一共是关押了四年，可是非常遗憾的是，居然就把他给漏掉了，把他给放掉了，唯一的那张照片我们看到那红红的那张照片，实际上就是在这个布卡军营的时候，美军给他拍摄的一个档案的照片。那么这个人他在2003年伊拉克战争的开始的时候，他是在伊拉克北部的一个城市的一个清真寺里面做传教士，是一个没有“圣战”思想的一个，就是一个普通的传教士。但是2003年，伊拉克战争打响之后，他的思想突然就变得非常激进。据说这是因为他和扎瓦赫里也就是“基地组织”的后来的一个领袖，叫扎瓦赫里过往密切，扎瓦赫里呢是一个“基地组织”的一个思想家，他专门来设计“基地组织”的政治上的一些纲领、口号、行动的方向、政策这些东西。

那么他后来为什么和“基地组织”又分裂了呢，这是因为呢，巴格达迪在完全掌握了伊拉克的“基地组织”的分支之后，它们采取了一系列的恐怖的袭击的活动，这和扎瓦赫里的所谓的一个高端设计，或者顶层设计有着矛盾了。比方说我举一个例子，在摩苏尔，他们拿下摩苏尔以后，摩苏尔是一个北部的非常大的一个城市。那么ISIS竟然把所有的异教徒，也就是天主教啊、罗马教啊这些教堂全部毁掉，把圣象全部砸烂，然后呢把一些文化的名人，包括阿拉伯自己的诗人的画像雕塑也全部砸烂，每天派这个广播车在马路上就用高音喇叭来播送《可兰经》，所以他是要建立一个非常极端的、非常保守的一个伊斯兰国。

扎瓦赫里本人的一个思想呢，他是要对西方，要对美国，要针对美国，要用伊斯兰，要建立一个伊斯兰国家，但是并不是那么样的一个非常的残暴。而巴格达迪却是既要建立一个绝对的、纯粹的伊斯兰国，同时要通过血腥的这种手段来建立这样一个目标，因此他们两个人在思想上就产生了隔阂，于是乎就到了巴格达活动。

卢琛：所以我能想象美军包括CIA啊，现在得多懊悔，当时是有击毙他的可能性，但是放虎归山了。好，听听观众朋友。

现场观众：我现在有一个小问题想问一下陶老师，逊尼派和什叶派，他们为什么会产生这么大的矛盾？

陶杰：这个要从公元632年，穆罕默德逝世开始讲。穆罕默德逝世没有指定继承人，一个呢是他的女婿叫阿里，一个呢是他的得意门生叫图德曼。结果那个女婿跟这个学生，好学生之间呢，后来他们死了以后，各有他们的“粉丝”，结果呢女婿阿里这一派，后来就蔓延成变成什叶派，那个图德曼那一派的“粉丝”，时代就变成逊尼派。但你现在看整个中东的地图呢，整个阿拉伯世界，逊尼派的人口占百分之八十五，那个什叶派是少数，只占百分之十到十五，所以这个什叶派由于它占少数，它以后一千三百年，都被逊尼派排挤，所以在什叶派里头，有极端思想甚至有恐怖暴力的这些人呢，是按比例是占多数。所以对美国来说，看整个伊斯兰世界，它比较怕什叶派或者是讨厌什叶派，比这个讨厌逊尼派为多。因为什叶派很容易就变成极端。