法国驻华大使：欧洲的领袖并不是一个国家

核心提示：在第二次世界大战战后，《爱丽舍条约》把欧洲、欧盟再度合成一个大的、合作的集体。如今，《爱丽舍条约》已经签署了50年，在这50年之类欧洲发生了怎样的变化？对如今的亚洲地区有着怎样的借鉴意义？阮次山专访德国驻华大使施明贤、法国驻华大使白林为您一一解答。

凤凰卫视3月3日《风云对话》，以下为文字实录：

阮次山：在1963年的1月22号，在法国伟大的政治家戴高乐将军跟德国的政治家阿登纳先生，他当时是总理，两个人推动之下签署了《爱丽舍条约》，终止了德法两国在历史上各种恩怨情仇，开展了以后两国之间的国民的交游、旅游、文化的交流，还有甚至于通婚。那么在十年以前，就是《爱丽舍条约》签署40周年的时候，我曾经跟当时的德国驻华大使薄德磊，跟法国驻华大使蓝峰一起进行同时的交谈，谈到《爱丽舍条约》成立40周年的种种状况。那么今年是他们签署的50周年，那么在现在的法国大使白林，还有德国大使施明贤的双方的建议之下呢，再一次地我们跟他们两个人进行对话，那么在对话的时候，今年有一个比较特殊，就是在对话的时候我们同时也举行一个等于是小型的座谈会，邀请了中国的很多国际政治的学生，还有教授，一起参与这项的讨论。所以这次讨论所偏重的主题是在欧洲各种的危机之下，《爱丽舍条约》签署50周年以来种种的发展，还有各种的，有跟中国、跟亚洲有什么任何可以借镜的地方。我们举行了一个小型的、个把小时的座谈会，那么我们的节目呢，就分两个部分，这个礼拜跟下礼拜都同时让大家看到，我们这个小型的座谈，我跟这两位大使之间的座谈，和他们各种的讨论的提纲跟现场，请看这第一段的会议。

法德之间每天都在合作

解说：从1870年到二战结束后的近百年时间里，欧洲大陆的心脏便跳动于德法这两个处于争斗状态的邻国里。那时，他们是彼此的"世敌"，两国人民间有着根深蒂固的猜疑与仇恨。五十年前，法国总统戴高乐与联邦德国总理阿登纳在巴黎签署了《爱丽舍条约》，两国握手言和，并开始重建信任。

阮次山：大使先生。当两位杰出的领袖签订《爱丽舍条约》的时候，您才只有13岁。

施明贤：14岁，哦，你说的对。我当时快14岁了。是13岁。

阮次山：那么在当时，条约的签署是否在你还是青少年的时候就对你产生了影响呢？

施明贤：这很难说，13岁的少年所感兴趣的是足球和其他一些事物，反正不是政治。但这的确影响到了绝大部分人，因为当我出生的时候，德国大部分城市还是一片废墟。因此伴随我成长的是世界大战所造成的后果，而其后果对欧洲来说则是毁灭性的。我早期的记忆都是关于如何摆脱战争所留下的伤痕。因此当法国总统与德国总理在1963年决定握手言和时，这对那些在50年代成长起来的年轻人，也具有十分重要的象征意义。这意味着德国与其邻国在经历了150年的争斗之后，尤其是经历了与法国及其他邻国的冲突后，我们终于要翻过这页历史篇章了。而且我们也是在完成一件史无前例的壮举。去年，当欧盟获得诺贝尔和平奖时，诺贝尔奖委员会主席曾说过，欧洲能在多年来的战争与冲突之后迎来和平与和解的时期，这在欧洲历史上都是独一无二的。而1963年的壮举正是如此。人们不想再延续冲突与战争的思维方式，于是法国和德国的两位具有远见的领袖决定，我们一定可以结束这种冲突，并开启一段和平时期。而令人激动的是，我们能够见证他们二人的远见在我们两国之间、乃至整个欧洲成为现实。

阮次山：白林大使，我不想问您同样的问题，因为您在《条约》签订的时候还太年轻。但我们不应该忘记的是这份《条约》的中心思想：那就是"和解"。当时的法国是二战的战胜国，那么从贵国政府的角度来看，签署这份《条约》对你们来说并不容易，对吗？让戴高乐将军起草《条约》的内容并不容易。

白林：这的确不容易，但他是个高瞻远瞩的人，而且他也十分勇敢，阿登纳总理也一样。我自己就可以算得上是《爱丽舍条约》的孩子，因为所有人都认为我们与德国有着深厚的友谊，我们在各种问题上都会与德国进行交流。比如在欧盟事务上，10年来，我们每天都会与德国友人交流，而且两国元首也会每两个月见一次面。这一切对我们来说都很正常。但对当时来说这非常不易，因为战争刚刚结束，因此我们认为这是一个具有远见并且也十分勇敢的决定。

阮次山：大使先生，贵国当时的情况很特殊，因为当时德国还被一分为二。那么东德与西德的统一是否也受益于《爱丽舍条约》所注重的和解精神呢？

施明贤：是的。我认为这对东德和西德都有帮助。欧洲的分裂帮助了德国在战后的早些年间，也就是在五六十年代，拉近了自身与法国等西欧国家的距离。而之后的和解又让我们拉近了与东欧的距离。当维利·勃兰特访问波兰，并在著名的纪念碑前下跪的时候，这与20年前阿登纳与戴高乐的行为起到了异曲同工的效果。因此换种角度来看，将当年的西德合并入欧盟，并且由法国和德国一同作为推动力量的做法，也帮助了我们展开了与东欧和解的进程。我们不仅是与波兰和解，同时也要与其他东欧国家和解。因此如果没有德法两国的和解进程，欧洲过去30年里的历史就有可能会与今天完全不同。

阮次山：然后我们又提到了另一个词：一体化。

施明贤：是的

阮次山：那么从您的角度来看，女士，您认为，在两国人民有所往来之后，您是否认为两国人民更团结、也更相互理解了呢？

白林：我们每天都在合作。在布鲁塞尔的时候，我每天都要在开会前与德国同僚交流。我们在临近德国边境的法国城市斯特拉斯堡就有许多双方合作的项目，例如国家行政学院，就有许多德国学生在那儿上学，他们毕业后就会在德国或法国工作。因此我们每天都有往来。

阮次山：你们有数据吗？《爱丽舍条约》签订50年后，法国有多少人选择了和德国人结为夫妻呢？

白林：我没有这方面的数据。我不知道我们是否对此进行过统计。但我的一位好朋友就和一位德国外交家结婚了。

施明贤：我也有位朋友娶了一位法国女士。而且在我的朋友里，我最好的朋友之一娶了一位法国女孩，这种现象十分普遍，十分普遍，我也没有这方面的数据，但这种情况很常见。

《爱丽舍条约》为欧盟的成立起着重要的作用

阮次山：我们过去《三国演义》里面说的，话说天下大事，分久必合、合久必分。那么在二战以后呢，欧洲各国是分崩离析的，那么经过《爱丽舍条约》做一个综合体、一个奠基石，让欧洲分崩离析的场面出现了变化，出现了逐渐统合，出现了欧盟这种有一点一体化的状况。所以呢，《爱丽舍条约》到现在，我们又碰到很多的麻烦，那么这些麻烦也许是经济的、也许是各种政治的因素。那么这些麻烦怎么解决，怎么样运用《爱丽舍条约》所奠基的基础来完成，我们再继续和两位大使，德国大使施明贤跟法国大使白林之间进行另一部的交谈。

《风云对话》在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：阮次山【主持人专区】

首播：周日10：00-10：30

重播：周日18：30-18：55

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