窦文涛：外国认为“红色通缉令”并非为反腐是造谣

2015年06月26日 14:06
来源：凤凰卫视

核心提示：红色通缉令在外国有一些反响，有的律师就说，这个通缉令水分很大，很多人并非贪官，甚至《美国之音》名单中只有16人是政府高官，有的企业家只是卷入民事纠纷，是因为什么政治反对派的支持者和资助者而被

梁文道：政府权力不受制领导可以破坏规矩

许子东：那你河北来说，我给这个好处，我有收益，我这里奖金也发的出去，大家也高兴，这都是出于公心，都是一片丹心。

梁文道：这个预算上头，我记得好像甚至还有个专有名词说这种情况，我现在想不起来是什么。不过，这事儿你还是看得出来，真的是我们的权力就不受制约就会搞成这样，你看那个迈克尔·慕阳·程，你看他爸爸，你明明规定的是政府部门的钱不能够转进私人企业、民营企业，不能这么转进。但是由于省委书记签个字，他受益就能。那这个规矩在哪里，就是规矩碰到领导的时候，就是领导说了算，不是规矩说了算。你现在回头看我们，其实绝大部分的腐败，问题在哪儿，其实规矩都在，但是没人管，就全是领导说了算。

许子东：你设身处地，你在中间的这个环节，你是办公室主任，你是这个财政厅的主任。你收到了这么一个东西，先不说你要是抵制的话，你要是揭露的话你完蛋，先不说最坏的。更何况，您可能也是这书记提拔的，你今天有这个位置，也是辗转的书记的什么人给你这个位置的。所以，你看你一权衡利弊，你要抵制全是坏，你要顺手过去，你还在报恩。

梁文道：说不定中间也还能捞点好处。

许子东：说不定中间你跟那绑架犯一样，2800万你还扣下一笔。

窦文涛：你知道这里边就有一个。

许子东：像这种百利而无一弊的事情，谁不做呢？

许子东：香港讲求“程序正义”还是利大于弊

窦文涛：这个里边有一种可争议的东西，就是说你某种程度上说照章办事的人有些时候也有一些弊端，可能变得很讨厌。就是你比方说，财政厅厅长就说，这几千万转给一个民营企业，其实中国人是认官大，你发现没有，官比规章大，就像某个私营公司咱能理解，那管公司有什么章程，我是老板，老板我说这样办了，老板的话就意味着可以打破规范，这个你私人公司咱也不管你这个，对吧？但是在这个国家单位里或者政府单位里，有的时候你比如说我想说什么事儿，就是你记得李敖这个事情，李敖还发飙了，就是吴思远他们是想让李敖办一个香港的那叫什么专才还是什么，就是帮你，你办到一个香港身分。

许子东：对，我这里常常收到审批材料。

窦文涛：李敖先生他自个儿也高兴，就觉得我有这么一个身份也不错，结果没想到这个香港的这个办事的，就是这种。

许子东：不批。

窦文涛：不是不批，按照他们这个本本、条文，就是说你有案底，你在台湾坐过牢，你要解释你为台湾坐过牢。那家伙，李敖这样的人物，就觉着太受侮辱了，说你们知道我老子是谁啊？对吗？我在台湾坐的是政治牢，我是为了台湾的言论自由，我坐的牢，是曼德拉性质的牢。你们这帮香港人就是这种。

许子东：香港不管，它只看制度。

窦文涛：满脑子就是什么都不懂，只有这些个教条，对吧。然后后来我看吴思远他们那些人，有些人也说，说对于某些人物，对吧，你这个香港就不能再这样照教条办事。这要在另一种情况下，一个大人物，你的高官对吧，他明白这个事情的意义和性质，说这样一个人引入我们香港是非常好的，大笔一挥，省略了很多。但是你看，它有时候会发生这个矛盾。

许子东：我常接到这样的审批材料，反正要求专才输入进入香港的跟文学有关的，它大概就会给一些系主任、大学的什么，看看，我是说实在话，我看到有些我认识的，我就帮帮忙，反正香港多些专才是好的。那你说的那些规章制度，香港是有点stubborn，有时候很讨厌，但是我觉得还是利大于弊，我觉得这些程序就不管一个什么样的东西，还是利大于弊。国内现在我觉得情况，我看到的情况其实是有改善的。现在有些人他就会这样来说，比方说这件事情上面批了，你明摆着这个事情是偏帮，比如你当地的官员，你就在自己当地打官司等等等等。但是他们都会在说，现在这种形势下，大家要有个底线，就是说你看为什么不讲良心，不讲共产主义理想，你至少也要担心一下王岐山到时候拍一个组。

窦文涛：风险。

许子东：对不对？你不是你一个地方你的一把手就是老板，因为你还有其他的人可能来干预你这个一把手。所以你这一个小的地方不是让你可以为所欲为。

窦文涛：你知道，所以我现在跟这些当官的提个醒，你知道现在有些当中层官吏的，今天真是听起来瘆的慌，他有的时候跟他的上级谈话的时候，他录音，你知道吗？他在兜里，现在都搞这个窃听，就是说我可以当你叫白手套还是什么。

梁文道：王立军之后都在学。

窦文涛：但是他的上级都不知道，他跟他上级的对话，甚至是电话录下来，你知道？所以，据我所知，现在好些人都在自家电话机上，你其实要小心。手机我不知道，好像录不成，就录电话。

梁文道：可以可以。

窦文涛：也可以，是吧？在座机上非常容易就接一个录音笔，我现在知道，不止三四个当官的，他家里的这个电话装了这个东西，就是说他说到有些话的时候，他一摁，它全有录音证据。

梁文道：可是我一直在想，你不能够只透过恐惧去让人尊重规则，对规则的尊重的那个动力，我们今天靠的是恐惧，你比如说，今天是让所有的官都怕出事。但是，我不知道对不对，我总觉得对规则的尊重的动力可能除了恐惧还有别的东西，为什么呢？如果只是靠恐惧，会有很多反效果，举个例子，你比如说今天李克强不是就发过飙，很多官员不作为的现在。不作为到什么程度，你比如说干我们文化传媒这一行来讲，你现在就很明显，比如有些电影，有些电视剧，有些什么，很奇怪，现在送审。遇到一些情况，地方送审的时候，就把你拦下来，现在是怎么样，几乎是管电影、管电视、管出版的它的最大的愿望就是什么都不要出了，你不出书我就最没事儿。

窦文涛：你补充的这个立场相当好，这个是问题的另一方面，现在也有些部门吓怂了。

梁文道：对，就什么都不给过。

窦文涛：他最大的祈祷就是别让我批什么事儿，你找我我就烦，你知道吗？

梁文道：你最好没事儿。

窦文涛：我一决定我就要负责任。

梁文道：所以你不能够只是怕出事来约束官员，对规则的尊重有很多办法，你比如我想起来北京这几年有几件事儿做得很好，就是说酒驾。

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