窦文涛：外国认为“红色通缉令”并非为反腐是造谣

2015年06月26日 14:06
来源：凤凰卫视

核心提示：红色通缉令在外国有一些反响，有的律师就说，这个通缉令水分很大，很多人并非贪官，甚至《美国之音》名单中只有16人是政府高官，有的企业家只是卷入民事纠纷，是因为什么政治反对派的支持者和资助者而被

窦文涛：程慕阳之父号称“河北最大包工头”

梁文道：说了半天，这个迈克尔·慕阳·程原来在国内是干吗的？

窦文涛：他跟我太有关系了，你知道吗？他是我们河北省前省委书记程维高的儿子，是程慕阳，是维高·程的儿子，你知道吗？

许子东：官二代。

窦文涛：他最后是取得了香港人的身份，在香港人的身份上去了加拿大，现在把他弄回来有个麻烦，就在于他已经是取得加拿大永久居民身份。那么，他这个我为什么要给你讲讲这个。

梁文道：对不起，我再打个茬，他如果现在已经取得了加拿大的永久居民身份，那他的国籍已经是加拿大国籍了吗？

许子东：不不不，永久居民等于绿卡，国籍还是中国。

梁文道：因为中国是不承认双重国籍，也就是说有没有这种情况，假如他根本入籍了，那我们不就拿他没办法了？

许子东：也可以引渡，罪犯是可以引渡，你就是一个加拿大人你在中国犯了法，我们还是可以，有个加拿大人跑到这里放炸药，我还是可以叫加拿大的人来。

梁文道：对，比较麻烦。

窦文涛：反正就是你现在弄他是有一点至少需要时间和金钱。你觉得就是说，成本也很高的。

许子东：对，以前有个赖昌星就搞了很久。

窦文涛：对，你要把这么一个人弄回来，要是在东南亚邻国的，就是刚才那会计，成本还低一点，这玩意儿要花钱。

许子东：柬埔寨路近。

窦文涛：他们说最低的这个猎狐行动，最低的成本也得一万美元好像是。

梁文道：那很便宜。

窦文涛：但是最高的几百万美元，到西方国家。

许子东：那要带出20个亿。

窦文涛：法律诉讼或者很多事情，但是我就是说，他当年是怎么样一步步走上这个道路的。你知道，我才知道，原来我们这个原来的河北省委书记程维高当年号称河北省最大的包工头，他原来在南京任上，所以，你知道所以我就觉得很亲切。南京二建之间的微妙关系在河北是尽人皆知的秘密，从1993年到1996年，我们石家庄市乃至河北省的建筑市场几乎所有特大项目都被南京二建摘入囊中，程维高因此得了个外号，“河北省最大包工头”。那作为包工头的少爷，这迈克尔·慕阳·程他自然捞了好处，南京二建曾经为迈克尔·慕阳·程慷慨垫资三千多万元。

梁文道：干吗？

窦文涛：直到2000年，程慕阳出逃海外，还有一千多万没有归还，而且，他还跟什么有关系这程慕阳，你别看他长得像影星。他的第一桶金跟那个当年《过把瘾》有关系。

许子东：什么《过把瘾》。

窦文涛：那个电视剧，你知道是根据王朔的小说改编。

梁文道：过把瘾就死。

窦文涛：过把瘾就死，就是谁啊，那个女演员，跟王志文演的。当年很火的电视剧，他给自己弄了个制片人的头衔，他就是拉广告，你知道吗？他的很多钱来自于，都知道他是省委书记的孩子，他就给企业拉广告，最后拉来这几千万的广告，甚至有的能够到什么程度。给你这企业拉了几百万吧，你这个广告费签了合同，打到我私人的户口上吧，比如说我答应给你在中央台或者哪个电视台放广告吧，最后这个广告不放了，钱就收了。

梁文道：还能这样。

窦文涛：有这样的，当年在国内这都是有公开。

梁文道：这就是我们讲的盗亦有道了。

许子东：对，还不如那俩绑匪呢。

窦文涛：你知道到最后说，程慕阳到外国看着挺洋气，经常衣香鬓影的跟政界人士，实际上当年在我们石家庄，你看也挺土鳖的，在车后边放着编织袋，十万块钱。

梁文道：什么？

窦文涛：编织袋，收钱，收现金，收的钱太多了，就每天在车后边就装编织袋，就把钱放车后箱。有的时候刚收了钱高兴，哗拿出三万，就扔司机身上，程慕阳，我很羡慕。你这真是。

许子东：“红通”给国内贪官的震慑作用更大

许子东：不过现在这种通缉令它起了两个作用是，我觉得是很明显的。一个就是有很多中国犯规犯法的人有一个假定，就是说我犯的是共产党的法，只要离开了这个地方，我就安全了，对不对？现在等于是一个信息就是说，你别以为你逃过了这一关，因为你犯了共产党的法，贪腐的这个全世界都是法。西方国家它可能对贪腐管得还更紧，所以这是一个很好的警告，我觉得它的目的还不仅仅是追回一点钱或者给人一些惩罚，更主要是国内现在正在贪腐的千千万万的这些贪官，对他们是一个警告。就是说你没有一个安全的地方可以让你逃走。

梁文道：不过这个事儿现在成不成，就是红色追击令出来或者猎狐现在出来。当然原意很好，但是出来到最后的收效有多大，我觉得还要观察。它中间会遇到很多问题的，那些问题包括什么，比如说赖昌星那个案子，拖了那么久我们就看到，它牵扯到一个中国法律跟对法律的看法，整个司法制度跟国外的司法制度能不能对接，或者有没有可以碰得上的平台的这个问题。因为你在国外，你比如说他们现在受到西方国家或者他们出逃地方的保障，他跟你讲人权，对吧？他到中国大使馆闹一闹，结果变成了政治犯，那很多这种问题很复杂，因为这些东西它全都。

许子东：这个就是我要讲的第二个好处，我讲第一个好处是对国内的贪官的一个震慑，对不对？第二个好处就是说，就在这两种不同的法律系统的艰难的交接当中，对我们正在进行的司法反贪腐会有好处。就是有些东西，比方说我们原来如果说有的话，我们是从政治运动的角度来讲，对不对？你老爸完蛋了，你儿子就完蛋了，你老爸没事儿，你就被包庇了，诸如此类，从搞运动的方式来反贪腐，那你跟另外一个法制系统一接的话，就是反贪腐是应该是个社会常态。所以我觉得这是第二个好处。

窦文涛：内地有政府机构用公款行贿政府机构

窦文涛：对，你说这个程慕阳我为什么我就对他比较关心呢，就是他这里边反应有些问题，你看，当年程慕阳和保定民营企业八达集团以外资名义与石家庄新华区政府什么市场管委会成立了一个房地产有限公司，这是个民营公司吧，急需五千万投资款。按规定，财政厅的钱不能转给民营企业，就是你政府之间的钱只能政府之间周转，但是在他爹程维高书记的授意之下，程维高批了，河北省财政厅让保定市财政局办借款手续，从省财政资金中拨给这个八达集团，民营企业八达集团3700万，后者很快把钱全部打到程慕阳的香港账户上。我现在就觉得就是说，因为反贪揭出来一些事情之后，我作为小民，我就觉得经常有点，甚至你看当年内蒙古那个杀了他情妇的那个赵黎平，他之前牵涉那个案子，那天我在这儿念，根据财经的报导，我都发现有些事情不是我能想到的。就是等于是某地的政府的钱，可以用来去行贿另一个地方的政府官员，你明白吗？就是公款行贿，咱以为这个你行贿不都是私人掏钱行贿，现在都变成领导一批，公款支出，这个公款支出是为了什么，是为了到那边打点，打点的是谁，还是那边的公款，公家的机构。

梁文道：你说这个其实早就有，你怎么会一点都不晓得，这早都尝试了。

窦文涛：我是多纯洁的孩子。

梁文道：我跟你这么纯洁的孩子，我把这个世间的险恶告诉你。你知道这两年不是打贪之后，有个东西被遏制了，就是全国那种叫做什么购物卡，你听说了吧？消费卡，百货公司的或者商场的，不是常发那种礼宾券，那种卡嘛，那么现在这种卡被遏制住了。你知道这种卡过去就常常用来干这事儿，表面上看其实都不是贪，怎么样讲，它是这样。比如说你看各省各地不是都有驻京办、驻京人员或者怎么样，或者他不一定是驻京办，它可能是有很多驻京的小单位、事业单位、国营的事业单位，省地方办的，到北京派了。他到过年过节，然后他们就要想办法给京城里头某些官员、乡镇的官员送点贺礼什么的，送什么礼好，就送那种商场的购物卡。那你想想看，如果我在北京市，比如说我当个不晓得什么部门的小处长，全国几十个地方，然后被我管辖或者我有机会管得到的、接触到的这些各省地方的事业单位，加起来可能有几百家，每家给我送个，用公款当然是，公款签出去，每家给我一张，一年一张一千块或五千块的购物卡，我年底这一关捞回来就几十万了。为什么这种卡才会有个交流市场，你知道？就是买卖。

窦文涛：知道。

梁文道：所以你看它是这么来的，所以用公款去贿赂另一个部门是很常见的一种腐败。

窦文涛：所以你知道现在就是说，有时候。

许子东：就是另外一种货币了等于。

梁文道：对。

窦文涛：就某个地方一出事儿就是窝案，这个办公室12个人全是贪污腐败、行贿受贿。你知道这就意味着相隔两地的政府部门，他们这个年度的预算里头，财政资金的支出里头，等于有一笔账是行贿另一个地方的某一个政府部门的。我原来理解是行贿某一个人，它现在不是，它有的时候是一个部门就要这个过路费。

许子东：加强合作。

梁文道：加强合作。

许子东：加强合作，这种事情更没有顾忌了，因为给的人是为了我们这里的地方利益，对不对？我本来东西我湖南运到你河北，我有困难，现在我花了这一笔另外的钱，我们这个困难就解决了。所以我是为公心。

梁文道：对，预算上面我听过。

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