窦文涛：大陆基层公务员的工资比民工还少

窦文涛：过去古代讲什么一年清知府，十万雪花银。其实在中国，当官的不从自己这个本职的工薪当中，成为他收入的大头，好像有历史传统。

许子东：对，中国古代历朝历代，问题是现在当权的干部，真的不从他的职位上多拿钱的，你去查，他肯定不多拿钱的，多拿钱的是他周围的远的亲人、朋友、同乡，这些人要拿，他挡也挡不住。现在上海有一个规定，韩正宣布，上海市的干部，他们的子女不能在上海经商。

林玮婕：可以回避。

许子东：你要有基本人权吧，很多人就马上解读出来，他们可以到别处经商，而且别处的干部的子女可以在上海经商。任何积极的措施，人家是好意，人家真是一个很大的一步。你要想想，你上海的干部，现在在上海外滩，开了一个很大的什么什么，现在被一指一令，就要搬到江苏，我也很痛苦，你们还嘲笑。

窦文涛：这要是西方国家呢？

许子东：不能禁止的，当然不能禁止的，你再大当官的，他的家人、亲属，他做生意做的再大，布什那时候做总统，老布什高尔夫球场还开到上海来了。

窦文涛：所以这个里边就显出我们媒体有用了，它有这个新闻监督。其实某种程度上，可以保全你的亲戚的人权。比如你可以弄，但是你这个成本非常大。比如前几年那个特首曾荫权，他爸好像做灯泡的，是做灯泡的吧？反正类似于照明。也许没事，但是媒体就像狗仔队盯着明星一样盯着你这个当官的。你某一项政策跟你父亲所干的这个行业有关系，你曾荫权就吃不了兜着走。

许子东：西方国家不能够明文规定，说你当官的家里的亲属，就不能做生意，但是禁止的是，你的职权跟他的生意中间，有没有利益的交汇，这个东西就是他要查。中国要么就是完全禁止，要么就是无法查，而且大家就彼此哈哈，谁都知道。

窦文涛：最近不是在聊什么，老证明你妈是你妈这种新闻，就特别多，咱们现在银行啊，包括公家机构啊，办个事情，结个婚，都弄的人不想结了，盖多少个公章，或者要检查，银行你要办一点事，你得出具多少证明，跑了一个礼拜，都提不出这点钱来。其实我觉得，有些情况下，它就是需要证明，这就是现代社会一种管理，需要证明，要不知道你是谁？有时候需要证明你是你，问题在于，有时候我们很多设置是出于一个防患于未然。之所以要你这么多的证明，是为了让你没有可能骗我们。但是你看，我又想起我在美国的一些经验。我在美国一些地方，比如海关过关，我有时候都觉得骗他们很容易。他们甚至有时候不需要你出具什么证明，你说。比如纳税，香港就是这样，你不纳税，少报，一百年也未必查得到你，但是为什么没有人敢少报？

许子东：判得重。

林玮婕：被抓到一次就死定了。

窦文涛：对，它是后果管理，你贪官官员经商是吧，你一旦被发现，你永远载入记录，你彻底完蛋，这个代价是这么一种管理。

许子东：中国只要你后台硬，你是不会被发现的。后台不硬，你不做也被发现。

窦文涛：现在都在说高薪养廉。

林玮婕：新加坡是最典型的例子，新加坡的文官体制，他们是走精英制度，可能要筛选到最后，比如可能10%，才可以来新加坡当官，然后他们的薪水可能比一般公司的CEO都还要高。高到说我不需要贪污，我赚的就是这么多，如果我贪污，我的成本太高，但是很多后续太多，所以他们不愿意做这件事情。

窦文涛：现在也有不同的声音，对新加坡高薪养廉实际是个误会，新加坡实际上不是高薪养廉，新加坡的高薪是为了吸引精英治国。因为这个精英，人家不一定到你这儿工作。

许子东：跟香港相似。

窦文涛：也有些人说，中国历史有两次高薪养廉的尝试，一次是宋太祖，宋太祖改变低俸禄制，发布省官益俸召，就是厚薪养廉。结果财政负担增加，官员贪腐依旧，没有成功，宋太祖的没成功。另一次是清朝的雍正，雍正元年实行养廉银制度，也是想高薪养廉。官员获得的养廉银，是根本工资的十到一百倍，但是事与愿违，清朝地方贪腐，仍为史上之最，你说中国人怎么治他？

许子东：我觉得不是太大的官，权力不是那么大的官，高薪养廉有用，就像比方说我刚才讲的大学教授的这种例子。一般的处长啊，大学教授，那些位置本身油水也不那么多。

窦文涛：官员中的中产阶级。

许子东：对，而且他本身他的资源又拿来赚多少亿多少亿的机会也不那么多，他平常赚也就是赚个几十万这样的情况。这种情况，如果他犯了规，他要丢掉他这份位子，就好象香港的教授一样。比如学生送你个礼，跟学生做什么事情，老师就会犯不着，这个东西我有所顾忌。权力太到的官只能靠法，不能靠养，他如果他的手下，一个项目一松，能有上亿的进帐，那你养是养不起的。这个时候只能靠王岐山了。

林玮婕：可是我觉得小官不见得靠高薪可以。我们最近看到很多的贪官都是小而富，因为他只手遮天，什么村书记。

许子东：像北戴河的处长那种，那种是奇葩特例，但是我只是讲一般，我还不讲大小，就是有油水跟没油水。就是没有太大油水的，养廉就养得起，太大油水的，不能单靠养，还得靠棍棒。胡萝卜跟大棒要各有兼用，对于教授，以胡萝卜为主。对于那些文教处这种，你的进出钱款不那么大的，胡萝卜为主。

窦文涛：你这个观点，从反腐的角度来说，缺乏说服力，因为你有利益冲突。

林玮婕：对，要利益回避。

窦文涛：你说教授什么胡萝卜，我要说主持人也应该高薪，也很合适，应该胡萝卜。

许子东：我觉得也对，比如我们不讲教授，一个医院里边，你医生高薪就有用，但是如果是院长，他负责买医疗设备的，我觉得就得靠棍棒，你养是养不起，因为他一套设备进来，他的利润是很高的。医生收红包。

窦文涛：我够廉洁的。